Skretnice - opcenita pitanja

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Ned svi 26, 2019 10:28 pm

A gle sad - dodao sam u bazu podataka još podatke za 800Hz i 1200Hz. To je znači više uzoraka, tj. točnije pa je sada na tih 1kHz plus od 1,76dB a ne više 1,88dB.
Jer prosjek je "porastao" na 105,24dB a prosjek omaže na 7,84 Ohm.. Kad gledaš graf, to je jako ravno. Na 20 kHz je sada minus 2,08dB a ne minus 2,15dB. Još ću ja dodati uzoraka.

Uglavnom, potvrdilo se: iz podataka o (prosječnoj) osjetljivosti drivera koju navodi proizvođač može se jednostavno reći koliko atenuacije treba a to je u ovom slučaju 6dB razlike. I ja sam tako pretpostavio L-Pad -6,2dB i - ravna crta.

Još kad uračunam Air Load impedanciju woofera.. to će bit nešto! Bitno je da se sad mogu fino igrati s time.. isprobavati. Puno sam naučio ovih dana.

Praktično, kutija će nešto promijeniti krivulju odziva koja neće biti kao na grafu samih drivera pa bi se za apsolutnu preciznost trebalo prvo snimiti tu krivulju odnosno krivulje pa s tim ići u proračun skretnice, tako radi Danac. I za to traže 100 eura - samo da ti "uzmu slučaj u razmatranje". A na kraju - tko zna koliko bi pljunio za proračun skretnice. Isto tako i za kutiju.
Tko radi - taj griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la joe dalton » Ned svi 26, 2019 10:55 pm

kiko napisao:Da, to je plus 1,8dB na 1kHz. Zašto baš na 1kHz, ne znam. Niti sada znam što bih mogao učiniti. Vidi chart tog TW29BN-8 tweetera - nema tamo nikakvo izdignuće.. izgleda normalno.

Drajver ima rezonantnu frekvenciju 750 Hz. Moraš ga rezat barem jednu oktavu iznad, a možda i više ovisi o strmini reza. Zašto se zamaraš sa +1,8 dB na 1 kHz?
Pogledaj malo po netu grafove raznih drajvera pa vidi unutar koliko dB su im nominalno odzivi.
Npr. http://www.dibirama.altervista.org/home-page/tweeter/393-dayton-audio-amt2-4-tweeter-amt-4-ohm-30-wmax.html
Meni svira trenutno odrezan na 6750 Hz. I radi odlično.
Na tom talijanskom linku ima puno nezavisnih mjerenja drajvera. Neko si je dao truda. Meni osobno jako interesantno.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2555
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Ned svi 26, 2019 11:06 pm

Ma, bit će to dobro. Samo, ne znam još dovoljno o faznoj usklađenosti - što bi tu zapravo trebalo znati.. kako se to može "modelirati", usklađivati..

Npr. meni je kod frekvencije skretnice snaga na wooferu po kutem od 0,34 radijana, a na tweeteru pod - 0,38 radijana. To je cos fi=0,93 (odlično iskorištenje snage). Driveri su skoro 100% u protufazi, a kod skr. 2. reda se tweeter i spaja obrnutim polaritetom. Ima "logike"..

Je li to to ?
Tko radi - taj griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Uto svi 28, 2019 12:14 pm

Pa, ustvari i nisu u protivfazi, samo su obrnutog predznaka.. Pomak je 42 stupnja, na reznoj frekvenciji, a teoretski bi trebao biti 180 stupnjeva, ne?
Zanimljivo - i fazni otkloni fazora impedancija Low i High passa su suprotnog predznaka, ali isto nije razlika pi radijana.

Našao sam i formule za izračun akustičke impedancije drivera, ali šta je - to je u nadomjesnoj shemi shematski paralelno prikeljeno u vidu kapaciteta. Kad to uračunam, impedancija se samo još malkoc smanji (jer je paralelno dodano). Mislio sam da će akustička impedancija povećati električnu impedanciju, po nekoj logici. Tko će znati koja je zapravo stvarna impedancija tog drivera.. i pomak. Čekam da vidim što će odgovoriti proizvođač.

Na netu je i formula za izračun nominalne impedancije zvučnika. Kaže: Z nom= 1,15 * Z min. Kako su došli do toga, ne znam.. Meni to izlazi = 6,05 Ohm.
Tko radi - taj griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Uto svi 28, 2019 6:19 pm

Malo mi je čudno što i 8-omska i 4-omska verzija tog istog Satori woofera po datasheetu imaju jednaki Le = 0,2 mH... Kad uvrstim 0,4 mH, dobijem impedanciju 6,52
% manju od one na grafu (na 2kHz).

Npr. još jedan interesantan woofer - Seas W22EX001-E0022 je isto 8 omski, i ima Re=6,1 ohm, Le=0,61mH. Pa eto.. uvrstio sam i njegove TS parametre u iste formule i na 2kHz ostupanje od njegovog grafa je 4,66%. To bi imalo značiti da su formule koliko-toliko ok. Teško je točno očitati sa grafa, baška što i tu ima neke tolerancije.

Dakle, može se!
Tko radi - taj griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la joe dalton » Uto svi 28, 2019 9:01 pm

kiko napisao:Ma, bit će to dobro. Samo, ne znam još dovoljno o faznoj usklađenosti - što bi tu zapravo trebalo znati.. kako se to može "modelirati", usklađivati..

Npr. meni je kod frekvencije skretnice snaga na wooferu po kutem od 0,34 radijana, a na tweeteru pod - 0,38 radijana. To je cos fi=0,93 (odlično iskorištenje snage). Driveri su skoro 100% u protufazi, a kod skr. 2. reda se tweeter i spaja obrnutim polaritetom. Ima "logike"..

Je li to to ?

Faza - odlično, sad si se dotakao pravog izazova kod višestaznih kutija.
Faza ne ovisi samo o skretnici već i o fizičkom položaju drajvera mođusobno. Odnosno o vremskoj razlici s kojom zvuk dolazi do ušiju slušatelja od jednog i od drugog drajvera. Znači npr. imamo 2 drajvera koji svaki ima -3dB u odzivu na reznoj frekvenciji. Idealno želimo da zvuk na toj frekvenciji iz jednog i iz drugog izvora bude u fazi i dođe do ušiju slušatelja u isto vrijeme. Odnosno da se bilo kakav fazni pomak zbog skretnice i prostornog smještaja idealno kompenzira i drajveri sviraju savršeno u fazi na reznoj frekvenciji. Savršeno je naravno nemoguće ali recimo i da je dovoljno dobro dovoljan izazov. :D Uzalud skupi drajveri i dijelovi ako ovo ne pogodiš, a ako se dobro složi i sa dobro odabranim drajverima prosječne cijene može se dobiti jako jako puno.

@Kiko postavljaš puno pitanja. Pročitaj neku dobru knjigu o konstrukciji zvučnika. Recimo Loudspeaker Design Cookbook od Dickansona. Pohvatat ćeš osnove i bit će ti neke stvari puno jasnije. Ovako mi se čini da se mučiš preskačući korake.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2555
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Sri svi 29, 2019 12:01 am

Ma, to tako napisano znam već odavno. Ali ponekad u knjigama ili člancima na internetu postoje mjesta - detalji koji nisu sasvim razjašnjeni.

Koliko sam primjetio mijenjajući frekvenciju od rezne prema gore - wooferu opada cos fi snage, a tweeteru raste. I obrnuto. Tako i treba biti. Ali taj kut za koji jalova komponenta kasni ili prednjači radnoj ... da li baš on predstavlja tu famoznu vremensku razliku o kojoj trubimo? Pa valjda je, jer ako narineš napon na driver a struja kroz njega počne teći sa zakašnjenjem ... on će s tom istom vremenskom razlikom kasnije prosvirati ... to je to o čemu pričamo. Znači, razlika kuteva snage jednog od drugog drivera bi morala biti oko nule ili oko pi radijana (za inverse polarity), da bi se moglo reći da su usklađeni manje ili više idealno. Nema boga da nije tako.. Drugo je pitanje kako se to slušno može prepoznati, hm. Valjda kao manje ili više realističan zvuk, uvjerljiv ili kako god to recenzenti opisivali. Tehnički se može objasniti što je ispravno, tj. bliže idealnom. Svako zašto ima svoje zato.

Evo vidi ovo: svugdje po netu kad sam počeo tražiti te formule za impedancije, nađem da impedanciju paralelnog RLC-a računaju preko admitancija, jer je tako jednostavnije. I onda lijepo daju izraz za tangens - admitancije, a ne impedancije! A to nije isto! Nije čak niti pomaknuto za pi ... Svi prepisuju jedni od drugih po netu, po tim pdf-ovima. :lol: I sad kad računam kompliciraniju varijantu, s impedancijama i lijepo tangens s njima ... točniji rezultat.

Ne znam ... moram potražiti gdje netko objašnjava što konkretno treba činiti i kako to onda konkretno utječe na promjenu faznog pomaka. Vidim da variranjem recimo kapaciteta u high pasu, kut impedancije high pasa raste ili pada, ali kut snage koju taj filter konzumira ostaje nepromijenjen. Zašto, ne znam još..
Tko radi - taj griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Sri svi 29, 2019 10:33 am

Trym Freq responce.jpg


Prilagodio sam izračun shemi skretnice Seas Trym zvučnika, sa njihove stranice. Ovo je simulirani odziv. Pogledajte koje elemente skretnice su stavili - nije ni čudno kako odziv zbog toga izgleda. Rez skretnice je na 1600 Hz (njihov podatak). Npr. na tih 1600 HZ su oba drivera otprilike 88dB/W/m, a atenuacija tweetera je 4,28dB. To se i vidi na gornjem prikazu.

Razlika faznih pomaka snaga na tweetru i wooferu im je 58 stupnjeva (to se ne vidi ... :lol: ).
Pažnja! Nemaš dopuštenje kao gost foruma za pregledavanje i/ili preuzimanje privit(a)ka dodan(og)ih postu.
Zadnja izmjena: kiko; Sri svi 29, 2019 1:09 pm; ukupno mijenjano 3 put/a.
Tko radi - taj griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Sri svi 29, 2019 11:26 am

Trym impedance curve.jpg
Ovo je impedancijska krivulja tog zvučnika.
Pažnja! Nemaš dopuštenje kao gost foruma za pregledavanje i/ili preuzimanje privit(a)ka dodan(og)ih postu.
Tko radi - taj griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Sri svi 29, 2019 11:48 am

kiko napisao:Malo mi je čudno što i 8-omska i 4-omska verzija tog istog Satori woofera po datasheetu imaju jednaki Le = 0,2 mH...


Evo, gledam Scan Speak 26W/4867T00 woofer, odnosno 26W/8867T00. Dakle 4 i 8 omska verzija istog woofera.

Le prvog je 0,25mH, a drugog 0,4mH. Kod 8-omske verzije Re je veći za 57% nego kod 4-omske verzije, a Le za isti taj postotak.

Eto, ne može biti isti voice coil inductance za 4 i 8 omsku verziju.

Znači, Satori MW16P-8 ima Le=0,37 mH, a ne 0,2mH ... i računica štima! ( točnost je oko 1% od 2 do 2,5 kHz - to je idealno)
Tko radi - taj griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

PrethodniSljedeće

Vrati se na: Zvučnici

Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 4 gostiju