6AS7 vs. 2 X 6C19..

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la Alex Kitic » Uto sij 28, 2014 10:10 pm

davorin napisao:Disipacija bi sa LM317 stvarno bila mala i hladnjak bi bio malih dimenzija, ali traži i dodatni ispravljač za negativni prednapon koji traži i poseban namotaj na mrežnom transformatoru. Stvar postane kompliciranija u izvedbi, a podiže i cijenu mrežnog transformatora (ne zbog nekog povećanja potrebne snage, koliko zbog toga da vikleri transformatora povećavaju cjenu trafa za svaki novi namotaj bez obzira koliko bio malog strujnog kapaciteta).


Apsolutno tačno, ali primenljivo samo na klasu A. Razlika u ceni overall je diskutabilna imajući u vidu da je TL783 10x skuplji od LM317.

Za PP u klasi AB je neophodno da regulator ne fiksira struju svake cevi ponaosob nego para, a uravnoteženje cevi se izvede podešavanjem negativnog prednapona. Time se nameće negativni prednapon i posebno kolo biasa, od koga smo i krenuli, pošto "smišljamo" fiksni bias bezbedan od thermal runaway....

Čini mi se da je pokretač teme pominjao Futterman i druge OTL šeme, a većina OTL šema je neka vrsta PP, ako se ne varam, u klasi AB.
rh-amps.blogspot.com
Alex Kitic
 
Postovi: 46
Pridružen: Ned sij 26, 2014 8:55 am

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la Alex Kitic » Uto sij 28, 2014 10:18 pm

harkonen napisao:Praksa mi pokazala da je (ako je potreban prednapon > 15V) dobro dimenzionirati automatski bias
sa katodnim otporom u seriji s povoljnim i pouzdanim LM CCS-om tako da:
- varijacije napona na CCS-u koje se očekuju kroz životni vijek lampe budu u skladu sa disipacijom LM-a
- katodni bypass kond preko svega bude bar cca 100.000/Rk u uF ( u ovom slučaju je Rk= Uk/Ik),
a ako prelazi 100uF dodati i 1nf blok, koji smanjuje induktivnu komponentu katodnog sklopa, odnosno
ukupnu impedanciju na višim frekvencijama. (Ovo 100.000/Rk je aproksimacija 1/10 otpora na C prema Rk
za Fd 15Hz , što je dovoljno za pun prijenos na 20Hz).


Slažem se da je u klasi A najbolje rešenje za višak napona keramički otpornik velike snage: vidi moj RH300B radi slikovitog prikaza.

Što se tiče bypass kondenzatora, generalno se teži predimenzioniranju, a trebalo bi uzeti i druge faktore u obzir, kao što je povratna sprega. Po tvom proračunu na pomenutom RH300B bi trebalo staviti 2x 100uF minimum, a na šemi je drugačija vrednost, optimizirana za to kolo...

Suprotno očekivanom, veći kondenzator ne znači veću ekstenziju frekventnog odziva prema infrazvuku ;)
rh-amps.blogspot.com
Alex Kitic
 
Postovi: 46
Pridružen: Ned sij 26, 2014 8:55 am

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la davorin » Uto sij 28, 2014 10:40 pm

Razlika u cjeni između LM317 i TL783 nije više u pitanju, jer izvođenje posebnog negativnog prednapona ima svoju cjenu, kao i skuplji mrežni transformator zbog dodatnog namotaja. Balansiranje 2 elektronke se može napraviti tako da se 2 katode spoje na krajeve žičanog potenciometra od 50-100 Ohma, a klizač potenciometra na strujni regulator.
Harkonen je naveo i mogućnost izvedbe sa parcijalnim dobijanjem prednapona sa izvorom konstantne struje i dodatnim otpornikom. S time imam odlična iskustva, ali sam uvjek nastojao ostati u omjeru 50%:50% pada napona na regulatoru i otporniku. Koristio sam LM317HV, koji je za 60V, kojeg nažalost ne mogu više naći u domaćim trgovinama.
Mislim da će Zmajz prvo raditi pojačalo za slušalice, koje će vjerojatno raditi u A klasi, a kako će koristiti 6S19P, može koristiti samo fiksni prednapon bez potrebe za ovim dodatnim osiguranjima.
Avatar korisnika
davorin
 
Postovi: 7231
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 8:43 pm
Lokacija: Zadar, Hrvatska

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la joe dalton » Uto sij 28, 2014 10:53 pm

@Zmajz - ako se odlučiš za izvedbu sa TL783 imam par komada na lageru i možeš ih dobiti.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2562
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la ilimzn » Sri sij 29, 2014 3:46 am

Automatski bias i OTL rijetko idu zajedno (dodatni gubici na vec iovako velike gubitke), kao i automatski bias i AB klasa.
Automatski bias bilo koje vrste podrazumijeva da je struja kroz jednu (SE) ili par (PP) elektronki konstanta, u protivnom dolazi do modulacije biasa na najnizim frekvencijama, koliko je to, ovisi o katodnom bypassu. Uz dovoljno velike kondenzatore na tom mjestu uz balansiranje vremenskih konstanti koje su uvjetovane veznim kondenzatorima, moze se to dosta dobro posloziti... sve dok ne dodje povratna veza, nakon toga stvari postaju znacajno kompleksnije a cesto i gore. Kod OTL-a je AB klasa prakticno uobicajena, s izletima u AB2 - dakle to je tek nesto gdje se automatski bias ne smije rabiti, osim ako netko voli blocking izoblicenja ne samo radi veznih kondenzatora u krigu resetke, vec i u krugu katode.

No da se vratimo na temu. 6AS7 dokumentacija (mislim specificno RCA, ali pricam napamet) kaze da rad s fiksnim biasom nije podrzan, a da u slucaju potrebe da se smanje gubici, barem 1/4 biasa mora biti automatski generirana. Sto se tice negativnih napona, postoje razni zgodni nacini generiranja istog kod RCRC/CLC napajanja. Jos jedna stvar koju 6AS7 i pogotovo 6080(WA) NE podonsi je pozitivan napon resetke. Da sad ne idem u detalje spektakla koji se kod takvih pokusaja moze ocekivati, NE prelaziti mozda +4-5V max, a najbolje ne uopce ako se bas ne mora. Stovise, staviti zastitnu silicijsku diodu G-K.

Jos jedan detalj - 6N13S nije bas savrseni klon 6AS7. Postoje odredjene sitne ali bitne razlike. Za pocetak unutrasnji otpor je nesto veci i strmina manja, anode su drugacije spojene tako da spojevi glume integrirane osigurace. Radi manje strmine, upotrebljive su i s fiksnim prednaponom, sto je ujedno i nacin na koji ih rabe u OTL-u. Problematikom OTL-a smo se jednom prilikom opsirnije bavili u temi na jednom drugom forumu. Cuvajte se jednostavnih OTL-a :) jer su cesto i prejednostavni.

6S19P ima, kao sto je Davorin rekao, puno robusniju anodu koja daje puno stabilniji rad, k tome znacajno bolje podnosi pozitivni napon resetke. K tome su i relativno jeftine i u OTL-u gdje ih je puno u paraleli, uz dodatak katodnog otpora za mjerenje struje, moguce je relativno dobro pazljivim premijestanjem iz jedne paralelne banke u drugu i blagom selekcijom dosta dobro izbalansirati sve skupa. U ovom je slucaju to sto je samo jedna trioda u balonu prednost - kod 6AS7 treba uparivati parove s parovima s obzirom da su dvije u balonu, ako je pojacalo vezano tako da su u istom balonu triode vezane u paralelu, a bas si ne pasu, ta cijev je diskvalificirana. 6S19P je k tome (premda je potrebno 5 njih da zamijene jednu) znacajno stabilnija od 6S33S. Potonja bi bila idealna OTL cijev kad ne bi svaka vodila svoju politiku sto jako otezava paraleliziranje, i kad joj disipacija grijanja s obje katode u paraleli ne bi bila veca od maksimalne disipacije anode, kad ne radi nista, grije se niti pola manje nego kad je na maksimumu. Inace je aranzman s dvije katode predvidjen prvenstveno radi redundancije. S druge strane, 6S33S je toliko velika da su vec dvije u paraleli itekako upotrebljive u OTL-u, sto znaci da je utrosak duplog drivera koji omogucava kvalitetno balansiranje obje, relativno malen. S manjim cijevima u OTL-u se takve stvari ne isplate.

@Zmajz - iako tzv. Inverse Futterman ima najmanju izlaznu impedanciju za dati set elektronki, to izdaleka nije idealna konfiguracija iz vise razloga (napomena: sasvim druga prica je za OTL za slusalice koji moze komotno raditi i u klasi A), i rekao bih da je nesto slabiji rezultat po pitanju izlazne impedancije relativno mala cijena koju platis ako odaberes circlotron topologiju za OTL, za to ona ima poprilicno prednosti. Pa eto, ako smijem savjetovati, promotri sto ima od takvih shema...
ilimzn
 
Postovi: 1200
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la midruzin » Sri sij 29, 2014 6:21 am

S obzirom na sve gore iznijeto, koliko su one uporabljive kao izlazne elektronke u SRPP spoju i kolika je njihova izlazna impedansa u takvoj topologiji. Naime, imam dvije nekorišćene 6080 Telefunken i mislim u budućnosti graditi s njima malo stereo SRPP pojačalo. Koristio bi kvalitetne mrežne trafoe 230-18V/3A kao izlazne, (dupla C jezgra, tanki limovi) iz RIZ-ovih UKV radio-stanica. Je li ta moja nakana realna i kakav bi morao biti mrežni trafo za takav amp? Ako je, napravit ću ga sigurno, jer imam sve dijelove osim mrežnog trafoa, što neće biti problem.
midruzin
 
Postovi: 236
Pridružen: Uto ožu 26, 2013 1:45 pm
Lokacija: Krapina

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la davorin » Sri sij 29, 2014 8:51 am

midruzin napisao:S obzirom na sve gore iznijeto, koliko su one uporabljive kao izlazne elektronke u SRPP spoju i kolika je njihova izlazna impedansa u takvoj topologiji. Naime, imam dvije nekorišćene 6080 Telefunken i mislim u budućnosti graditi s njima malo stereo SRPP pojačalo. Koristio bi kvalitetne mrežne trafoe 230-18V/3A kao izlazne, (dupla C jezgra, tanki limovi) iz RIZ-ovih UKV radio-stanica. Je li ta moja nakana realna i kakav bi morao biti mrežni trafo za takav amp? Ako je, napravit ću ga sigurno, jer imam sve dijelove osim mrežnog trafoa, što neće biti problem.

Predlažem da otvoriš posebnu temu o planiranju tvog projekta.
Imaju li ti mrežni transformatori na primaru mogućnost spajanja na 115V ? (izvod namotaja ili mogućnost paralelnog spajanja 2 primarna namotaja?)
Avatar korisnika
davorin
 
Postovi: 7231
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 8:43 pm
Lokacija: Zadar, Hrvatska

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la Alex Kitic » Sri sij 29, 2014 10:07 am

davorin napisao:Razlika u cjeni između LM317 i TL783 nije više u pitanju, jer izvođenje posebnog negativnog prednapona ima svoju cjenu, kao i skuplji mrežni transformator zbog dodatnog namotaja. Balansiranje 2 elektronke se može napraviti tako da se 2 katode spoje na krajeve žičanog potenciometra od 50-100 Ohma, a klizač potenciometra na strujni regulator.


Najjeftinije i najbezbednije rešenje je otpornik velike snage koji na sebe preuzima deo napona i samim tim disipacije (uz fiksnu struju, pad napona je fiksni i unapred poznat). Otpornik velike snage je mnogo jeftiniji od razlike u ceni između skupog TL783 i jeftinog LM317, da prenebregnemo cenu većeg hladnjaka. Takođe, manja disipacija aktivnog elementa garantuje bolju stabilnost i trajnost.

Uravnoteženje žičanim potenciometrom je suboptimalno rešenje, što zbog ograničenosti uravnoteženja, što zbog disipacije na otporniku, a konačno, šta se dešava ako oslabi ili se izgubi kontakt scraper-a na sredini? Taj problem je minimiziran kod malih kvalitetnih potenciometara kakvi se koriste za podešavanje negativnog prednapona, a tu su mohuća i brojna failsafe rešenja.

Meni su pouzdanost i trajnost na listi prioriteta za nijansu iznad jednostavnosti.
Zadnja izmjena: Alex Kitic; Sri sij 29, 2014 10:21 am; ukupno mijenjano 1 put/a.
rh-amps.blogspot.com
Alex Kitic
 
Postovi: 46
Pridružen: Ned sij 26, 2014 8:55 am

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la Alex Kitic » Sri sij 29, 2014 10:16 am

midruzin napisao:S obzirom na sve gore iznijeto, koliko su one uporabljive kao izlazne elektronke u SRPP spoju i kolika je njihova izlazna impedansa u takvoj topologiji. Naime, imam dvije nekorišćene 6080 Telefunken i mislim u budućnosti graditi s njima malo stereo SRPP pojačalo. Koristio bi kvalitetne mrežne trafoe 230-18V/3A kao izlazne, (dupla C jezgra, tanki limovi) iz RIZ-ovih UKV radio-stanica. Je li ta moja nakana realna i kakav bi morao biti mrežni trafo za takav amp? Ako je, napravit ću ga sigurno, jer imam sve dijelove osim mrežnog trafoa, što neće biti problem.


Mislim da nije baš sasvim realno niti optimalno.

Ako želiš OTL pojačalo za slušalice, paradoksalno su ECC88 bolja solucija: jednostavno nećeš postići takve rezultate sa 6080!

Ako pak želiš pojačalo za zvučnike, možda bi paralelni SE sa 6080 celom po kanalu bio optimalno rešenje. Moja neobjavljena RH verzija obećava bar 8W uz 1% izobličenja, na SE trafoima od 1.6k - razmisli o tome koliko ti je snage potrebno, izlazni trafoi ne moraju sa budu presudni problem (ponekad nije važno samo napraviti, nego i da ima stvarnu upotrebnu vrednost). Jednom kada istrošiš te 6080 nabavićeš druge, možda jeftine ruske...
Zadnja izmjena: Alex Kitic; Sri sij 29, 2014 10:20 am; ukupno mijenjano 1 put/a.
rh-amps.blogspot.com
Alex Kitic
 
Postovi: 46
Pridružen: Ned sij 26, 2014 8:55 am

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la Alex Kitic » Sri sij 29, 2014 10:18 am

ilimzn napisao:Automatski bias i OTL rijetko idu zajedno (dodatni gubici na vec iovako velike gubitke), kao i automatski bias i AB klasa.
Automatski bias ... circlotron topologiju za OTL, za to ona ima poprilicno prednosti. Pa eto, ako smijem savjetovati, promotri sto ima od takvih shema...


Impresivno! Gde se mogu videti projekti ovog eksperta?
rh-amps.blogspot.com
Alex Kitic
 
Postovi: 46
Pridružen: Ned sij 26, 2014 8:55 am

PrethodniSljedeće

Vrati se na: Cijevna tehnika

Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 2 gostiju