El84SE Savijeti i Pomoć pri gradnji lampaškog pojačala

[davorin]

Poljski trafo iz ponude je jako dobrih karakteristika i definitivno bi unaprijedio zvuk pojačala (EL84-UL-SE-ClassA1), ali mislim da problem slabijih niskih frenkvencija pri slušanju ne bi u potpunosti! Firma koja ga prodaje je vrlo pouzdana i već su stekli i odgovarajući pozitivni renome!
Dovoljno (što je to dovoljno!?) jak "bas" bi se dobio samo upotrebom dodatnog zvučnika (odgovarajućih karakteristika!) u propisnoj zvučnoj kutiji sa skretnicm! Cijena od ~500 kuna (284 PZl; bez troškova transporta!) je visoka, ali trafo ima zavidne karakteristike s kojima se može mjeriti i sa renomiranim firmama (Bartholucci, Audio-Note, Tango, Lundahl, Tamura, James, itd. su sličnih karakteristika, ali puno skuplji!).

[Bepone]

"ĐE da nađem taki trafo" ?

Bepone da i recimo smanjim taj otpornik na 47-100 ohma 3w (kod mene je 0.5w) sto bi dobio?

najbrze ti je kupiti navedeni trafo i vidjeti, no ja nebi isao tim putem jer EL84 nije neka sreca kao sto i sada vidis , nego bi skoro za istu cijenu isao na trafoe za EL34 i krenuo u amp 5W SE koji ce ti imati sigurno bolje ponasanje na bassu! znaci novi amp! kompletni, novi trafo mrezni i dva izlazna, mozda sve skupa za manje od 1500 kn. a EL34 se zna vec da je odlicna u triodi...

jos nisam vidio da je netko ostvarivao "triodu" preko 1K otpora. mozes spojiti direktno kratkim spojem anodu i g2 za pocetak i vidjet ces, mora se baren malo popraviti bass!
jer to nije prava trioda, a u triodi imas najmanji izlazni otpor i u tvom slucaju mozda malo bolji damping faktor iliti kontrola bassa, koji bi se mogao osjetiti.
mrezni mi se cini za 2xEL34 imam doma neki visak......

[tubeman]

Trafo ne bi riješio.

Prije svega u bas području.
SVAKI, ali baš svaki iole NORMALNO namotan trafo, računajuči i one iz starih radija će reproducirati zvuk do cca 50-60 Hz.
"Bas" na koji smo naučili da ga zovemo "bas" se vrti oko 80-100 Hz.
Sve ispod je poklon koji pridonosi "ugođaju" i u ovom slučaju i nije relevantan.
Ako se pogleda krivulja zvučnika, vidi se da on ispod 100 Hz "pada" više od 10 dB. Toliko o širokopojasnosti. To što će truba popuniti donji dio spektra ne znači da je to i dobro.
Treba prvo biti na čistu za što će nam (kakvu vrstu glazbe najviše slušamo) sutav služiti.
Takvi širokopojasni zvučnici su generalno dobri za (djelomično) klasiku, Jazz i sl. ali ne baš za rokanje ili ndb klupsku glazbu.
K tomu je tih par vata ipak malo premalo za išta osim normalnog sobnog neobaveznog slušanja.
Može me pokušati pobiti tko god želi, ali tvrdim da bez EFEKTIVNIH 30+ vata nema ozbiljnog slušanja.
Dobro se zna kakva je raspodjela potrebne "snage" po frekventnom opsegu i odmah je sve jasno.
Sve ostalo je Davorin pojasnio.

"Bolji" trafo MOŽE riješiti najnižu frekvenciju. Svi se odmah hvataju za 20Hz što je nonsens jer to uzrokuje 100 drugih problema u konstrukciji (limovi, veličina jezgre, način motanja i sl. što je logaritamski proporcionalno s cijenom ).
Najviša frekvencija ne bi trebala biti problem jer to može riješiti svaki već navedeni NORMALNO namotan trafo.
Granice od 20 Hz ili 50kHz su u OVOM slučaju od akademskog značaja.

Druga stvar koja se može dogoditi je pokušaj izvlačenja više snage iz pojačala nego što ono realno može dati. Tada se isto može pojaviti gubitak "basa". Energija je potrošena ali otišla je u "gluhu ulicu" (vidi grafikon zvučnika).

Dakle, prvo predlažem prikopčati neke "normalne" zvučnike i tek onda pogledati što s trafom.

Ako se želi eksperimentirati s pojačalom (promjena kondenzatora, dodavanje ili isključivanje PV, zamjena transformatora) potrebno je imati mogućnost da se štogod i premjeri za što nikako ne preporučam "uhomjer".
Uhomjer je ovisan od raspoloženju, stupnju umora, zasićenosti, gladi (:) ) i sl.

Tek s (minimalno) osciloskopom i signal generatorom možemo nešto eksperimentirati, jer ako ne vidimo što se događa dobiti ćemo samo dodatne frustracije.

Nitko nije odgovorio na pitanje o povratnoj vezi:
Vjerujem da znaš što je to povratna veza ali me čudi da ju već nisi pokušao "prekinuti".
Prekidom povratne veze će se (čujno) dobiti "jači zvuk" jer bez nje nema više "kontrole", ali frekventni opseg i dinamika se mogu promijeniti na gore, odnosno na bolje.
Ako se koristi povratna veza tada sigurno nema više nominalnih 4-5 (???) vata nego manje. Možda i puno, puno manje.
Zvučnik će tada oddrečati svoje ali ....

Više o povratnoj vezi se može naći sve po svuda.
Preporučam Negativna reakcija u tonfrekventnoj tehnici / Tihomil Jelaković

Kondenzatori:
To ovisi o tebi. Stavi što misliš da "ti najbolje zvuči". Tako ćeš biti najsretniji
Osobno se ne bih zamarao s kerefekama. Probao sam (i imam) koješta, i sve je to više-manje tu.
Tu potpuno podržavam ESL.
Ne treba pretjerivati s vrijednostima.
Za početak možeš PRIVREMENO izbaciti onaj C5 jer u pravilu nije potreban pa će se odmah vidjeti postoji li kakva razlika.
Ne treba previše odstupati od navedenih vrijednosti.

Na kraju, za razliku mogućih ulaganja u kondenzatore, transformatore i sl. predlažem jače pojačalo

[EL84SE]

Uh Hvala vam na toliko iscrpnih informacija, mozda i promijenim transformatore da vidim sto ce se dogoditi
Poslao sam upit Kolareku, on nezna tocno koliki induktivitet moze dobiti na primaru ali ce probati namotati pa izmjeriti.

Sto se tice izrade novog pojacala vise sam razmisljao o SE KT88 ali otvoren sam za preporuke....
Sto bolje SE kt88 ili el34 ?

Bepone kake to trafice imas, mozda neka kupoprodaja?

Probati cu izbaciti taj otpornik ili promijeniti ga u 100ohma (kazes 3w ha?) pa vidjeti...
Takodjer cu prosherati pojacalo po raznim zvucnicima pa donjeti neke konkretnije zakljucke....

Sto se tice C5 to je koliko ja shvacam coupling kondenzator koji sprecava negativnu voltazu na mrezic da ne
interferira sa elektronikom prije ulaza tako sto blokira DC, a takodjer je i visokopropusni filter sa R21 odn. rg otpornikom tako da zeljene frekvencije dodju na mrezicu, no uvjek sam se pitao zasto ga negdje ima a negdje nema gledajuci razne sheme... pa sad ne kuzim ono da u pravilu nije poreban.... mislis zato sto u pravilu noviji uredjaji vec imaju kondenzator na izlazu?

Sto se povratne veze tice probao sam, ali neznam koji bi to nacin bio najbolji za odvojiti, s obzirom da je jedna strana izlaza spojena na masu,a povratna veza ide sa srednjeg namotaja od 4Ohma koji je takodjer spojen na masu preko 150ohma, znaci kompletno odvojiti sekundar?

[EL84SE]

Dobro se zna kakva je raspodjela potrebne "snage" po frekventnom opsegu i odmah je sve jasno.

Pa recimo da ja neznam....

[tubeman]

Taj 1K te zbilja muči

Predloženih 100 Ohma (umjesto 1K) bi bilo najbolje spojiti direktno između G2 i anode. Bez zaobilazne veze kroz trafo i dodatnih 1K mada će i ovako nekako raditi. Ako već imaš izvod na primaru transformatora onda otkantaj tih 100 Ohma i G2 spoji direktno na njega.
Taj otpornik u biti samo simulira taj izvod.
Eto još malo materijala za isprobavanje

Povratna veza
Onih 150 Ohma služi kao zaštita pojačala od nespojenog zvučnika.
22K može biti OK, ali možda ne bi bilo loše onaj 1.5K na katodi ECC83 zamijeniti s kombinacijom, recimo, 1K + 500 Ohm i povratnu vezu dopeljati na njihov spoj. To može biti tek kozmetika ali manje će direktno utjecati.
Isto tako, može se tih 22K zamijeniti s nekim trimerom od 47K gdje se povratna veza može lakše regulirati. Što je otpor veći, PV je "labavija" i pojačanje će biti veća i obratno. Naravno, ne treba pretjerivati ni jednu ni na drugu stranu, pogotovo bez mogućnosti mjerenja

One otpornike od 100 Ohma kod grijanja (6.3V) bih maknuo jer nemaju previše smisla. Korisnije je upredanje žica ili još korisnije je ispravljeno grijanje cijevi.
Šema je vjerojatno inspirirana nekakvim DHT pojačalom i simetriranjem napona grijanja ali kod indirektno grijanih cijevi to nije potrebno.
Korisnije bi bilo "izdignuti" napon grijanja. To kod ovih napona i nije problem, ali dobro je steći naviku, a i ne košta puno.
Osobno bih maknuo onu signalnu tinjalicu. Ona može unijeti nepotrebne šumove u pojačalo. Ako već mora bii "old fashioned" neka bude 7V /100mA sijalica pa je spoji direktno na grijanje. Još je jednostavnija LE dioda s predotporom.


Ono da vezni kondenzator "u pravilu ne treba" ipak treba uzeti s rezervom.
Srećom, svi današnji izvori zvuka imaju već vezne kondenzatore na izlazu pa to onda vrijedi, ali u slučaju nekih starijih uređaja i pretpojačala može doći do problema.

Moj inicijalni prijedlog je bio da se proba BEZ tog kondenzatora i S NJIM pa će se vidjeti razlika. Otprilike se isto može očekivati i s veznim između ECC83 i EL84. Naravno taj se ne smije micati
Kolika teba biti njihova prava veličina, može se izračunati i takva matematika je dostupna te više puta ponavljana i na ovom forumu.
U pravilu će odgovarati vrijednosti između 0.1 i 0.47 uF mada ne treba pretjerivati.
Vjerujem da je i ovaj tvoj 0.033uF OK, ali možeš eksperimetirati. Možda i on utječe na bas

Odabir KT88 i EL34:

Obje će jednako dobro raditi u istom spoju (uz eventualnu promjenu katodnog otpornika).
KT88 je nešto jača cijev s malo drugačijom strukturom (beam tetroda vs pentoda kod EL34) svaka ima svoje prednosti i nedostatke ali sve je to u OVOM slučaju od akademskog značaja.
Jedna i druga bi trebale dobro raditi. Naravno, treba voditi računa o fabrikatu jer današnja produkcija je dosta lošija od stare ali je i puno jeftinija.
Vjerujem da se od novije produkcije neće pogriješiti ako se odabere JJ koji je dostupan i s prihvatljivom cijenom.

Tu se otvaraju i druge varijante, ali predlažem da se ovo dopelja do kraja.
Sigurno ne treba puno, pogotovo jer si i sad zadovoljan.

Vidim da si u međuvremenu postavio pitanje za raspodjelu snage ....
Najveći dio snage (bolje rečeno proizvedene energije) pojačala je potreban da "nahrani" duboki dio spektra"
To konkretno znači da raspon od 40 do cca 600 Hz "proguta" cca 80% raspoloživog.
Od 600 do 5kHz cca 17% i koliko onda ostane za ostatak?
Još je gora situacija ako se inzistira na 20 Hz....
Ovo sam sad izvukao prema sjećanjima ali mislim da nisam puno pogriješio
Sad je i malo jasnije zašto fostex ima onakav grafikon.
U stvari se radi o namjernom "filteru" koji usmjerava korisnu snagu u njemu dominantan dio spektra koji može reproducirati.
Onda se računa da će horna sve to popraviti.
Jasno da glazba nije bjeli ili roza šum kod kojeg vlada potpuno opterećenje, ali situacija je takva.
Kod slabijih pojačala će onda doći do toga da u situacijama kad zatreba reproducirati puno svega odjednom (orkestar, rock i sl.) ono jednostavno kolabira.

Obzirom na navedeno možemo trezvenije razmotriti potrebu za snažnijim pojačalima. Puno snažnijim pojačalima

Mislim da postoji puno resursa o toj temi i nije ih teško pronaći.

[EL84SE]

Ma nije da me muci Bepone ga je spomenuo

ova shema je vrlo slicna ali sam radio po onoj prije shemi, ovu zadnju sam postavio da se vidi kako je spojen sekundar.
Na prosloj i ide 1k sa g2 direktno na anodu a tako sam i napravio, a izlaz iz primara trafa direkt na anodu.
Trenutni trafo nije UL ima samo 2 izvoda, no probat cu spojiti direktno g2 na anodu bez otpora (ako sam dobro shvatio).

Da "elevating heaters" mi je u planu, ovako sa ta dva otpora vuce nesto vise struje.
Gledas krivu shemu nisam stavljao nikakvu sijalicu....

Da naravno taj iza ecc83 se ne mice lol
Sve pet, hihg pass filter : f=1/2PiRC

Opet gledas krivu shemu 0,05uf al ok, mada je i sa 0,047uf f >>7hz....

Tubeman ma sve stoji sto si rekao.....
Fala ti na opseznim informacijama....

i ja bih volio ovo dopeljati do kraja....
Naravno kada se odlucim za konkretnu konstrukciju drugog pojacala po nekoj shemi
prvo cu vas pitati ima li kakvih zamki i misljenje o istoj...

Ali fakat na ovom pojacalu prilikom zahtijevnije reprodukcije nisam cuo da kolabira,
dok kod SS-a itekako jesam, no cijevno pojacalo kolabira i na drugaciji linearniji nacin,
no mozda jos nisam istrenirao uho za kolabiranje cijevnih pojacala

Velim nije neki problem taj bas, ali nekad ga se zazelim...

Probati cu se malo igrati....

[Pao Pepeo]

Velim nije neki problem taj bas, ali nekad ga se zazelim...

dodas neki aktivni bass i za to ponekad si miran.. doci ce te duplo manje nego da ides radit novo pojacalo ( s kojim opet ne treba znacit da si ista rijesio )
pojacala d klase su dosla pristupacna a zvucnik ce se naci prema velicini sobe

[yoke]

cek jos nije kupio D klasu !?!

[Bepone]

Sto se tice izrade novog pojacala vise sam razmisljao o SE KT88 ali otvoren sam za preporuke....
Sto bolje SE kt88 ili el34 ?
Bepone kake to trafice imas, mozda neka kupoprodaja? ]

svega ima, iman nekoliko pari izlaznih 10W, 3k5, za KT88 i takve...
zasad gore, spoji ovako u triodu tu EL84 da vidimo ako ce bit bolji bass

SE-EL84-AU7.gif