CFA-izlazna pojačala

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la dadod » Ned lip 21, 2020 9:17 am

davorin napisao:
dadod napisao:Pa meni je odavno jasno da postovatelji cijevnih pojacala nikada nece priznati da neko tranzistorsko pojacalo svira bolje od cijevnog.
Cijevna pojacala unose izoblicenja, najcesce drugi i treci harmonik (a to je zbog toga sto vecina cijevnih pojacala koriste nisku globalnu negativnu povratnu vezu ili je ne koriste, a zbog izlaznog transformatora nije moguce postici jacu negativnu povratnu vezu) koji zvuce ugodno ali ipak to nije originalno snimljena muzika.
Ja nastojim da moja pojacala sto manje utjecu na original, ali sto je tu je, svakom svoje veselje.

Ne želim kvariti temu, ali moram se osvrnuti!
Napravio sam nekoliko stotina tranzistorskih i nekoliko stotina cijevnih pojačala (možda i više i jednih i drugih!), a čuo sam ih puno veći broj od toga. Obišao sam i neke od vodećih evropskih prezentacijskih okupljanja proizvođača audio tehnike (ranijih godina) u periodu od ~1974-te godine do danas, a da im i ne pamtim točan broj.
Jedini generalni zaključak iz svega toga sam izvukao da je svako generaliziranje pogrešno, a isključivost sigurno glupost.
Sva pojačala, bez obzira na tip i topologiju, se mogu svesti na ona dobro projektirana i dobro napravljana i ona koja to nisu.


Tu se potpuno slazemo. Ne mislim da su cijevna, kao sto si rekao dobro projektirana, losija nego tranzistorska.
Samo tu ima jedna kvaka, dobra cijevna pojacala su uglavnom nedostupno skupa, pogotovo u ovom DIY hobiju, i ja ih si nemogu priustiti. Zadnje izlazno cijevno pojacalo sam izradio pred 60 godina.
Avatar korisnika
dadod
 
Postovi: 871
Pridružen: Ned lis 20, 2013 2:35 pm
Lokacija: Zagreb

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la tubeman » Ned lip 21, 2020 10:13 am

Kad smo već u revijalnom tonu, evo i mojih par ;)
Odavno sam došao do toga da postoji samo dobro i loše.
Da bi nešto bilo dobro, ne treba puno, isto kao i obratno.
Na stranu sad kompleksnost uređaja, je li bolje sa strujnim izvorima ili bez njih, je li bolje puno elektrolita u ispravljaču ili umnoživači kapaciteta, ovaj tranzistor ili onaj, ova cijev ili ona, jednostavno ili komplicirano …… Beskrajna su pitanja.
U stvari sve se može svesti na dva elementa a oba su u našem mozgu (ili vrlo blizu :) ).
1. Čujemo li ono što ŽELIMO čuti?
2. Ima li "proizvod" komercijalnih potencijala, i ako ih ima koliko na tržištu vrijedi "markica"?
Uvjetno -treći je trenutno stanje duha kad "doživljavamo proizvod", ali on najvećim dijelom proizlazi iz prva dva (sami smo napravili, sajam, kod nekoga, izvori, zvučnici...).

Naravno, sve to vrijedi u slučaju da je "proizvod" iole korektno napravljen i/ili projektiran.
Priča o "visokoj vjernosti" je običan "bullshit" a dobra namjere od prije sedamdeset godina da se nešto standardizira dobila je svoju cirkusku pozadinu koja danas blješti punim sjajem.
Visoka vjernost reprodukcije gotovo da više nema veze s onim što se u originalu događalo.
Sve se uglancava, zaobljuje, naglašava i ŠTO UNIVERZALNIJE prilagođava osjetilima konzumenata. To danas i nije previše teško jer je tržište napravilo dobru pripremu a sve debelo zasnovano na psihologiji pojedinaca i masa.

Kako npr. objasniti jednu notornu situaciju kod snimanja zvuka gitare:
Nekad se akustična gitara snimala na dva "prirodna" načina. jedan je bio pomoću mikrofona ispred gitare, a drugi je bio pomoću pickupa.
Danas se sve češće "najbolji zvuk" postiže tako da se mikrofon stavi ISPRED ZVUČNIKA iz kojeg izlazi zvuk gitare (valjda do njega dolazi opet kroz kombinaciju pickup-mixer-pojačalo-zvučnik :?: :idea: ).
Jer tako se, objašnjavaju, dobije "najbolji" i "najprirodniji" zvuk onoga što se događa na koncertu.
I sve tako nešto uključujući DSP-ove, miksere, digitalnu predprodukciju, postprodukciju a sve je maksimalno začinjeno trenutnim raspoloženjem producenta i tehničara u pojednim fazama.
Totalna glupost.

Niti izdaleka nisam naklonjen teorijama zavjere, osim jednoj: Pohlepa trgovaca je bezgranična, kao i naivnost konzumenata.
Naivnost konzumenta je proporcionalno zanimljivija pohlepi trgovaca što ovi prvi imaju više novaca.

Po meni, krajnji rezultat ne ovisi o tomu je li pojačalo "na lampe" ili s tranzistorima.
Ako smo zadržali minimum objektivnosti vrlo lako ćemo se priviknuti i na jedno i na drugo. Razlika može biti samo u tomu jesu li dobro koncipirana i izvedena. Ako se ne naviknemo, opet dobro.

Kuda onda smjestiti "novi val" - digitalna pojačala?
Ona nude praktički sve ono što imaju ova prethodna, plus trebala bi imati i niz prednosti: s lakoćom razvijaju veliku snagu, lagana su i bezobrazno jeftina.
Činjenica je da postaju sve bolja.
Nemaju problema s frekventnim odzivom, nedajBože šumom i brumom ( ;) ), neželjenim harmonicima… i oh užasa, posve su sterilna.
A sterilno bi teoretski i trebala biti osnovna sastavnica "neutralnog".
Ovdje, naravno, ne mislim na ona kineska od 5 dolara ili manje, mada i ona imaju svoju namjenu i nisu nimalo naivna.
Naravno, "krokodili" su se odmah ušaltali :)

Danas postoji tek nekoliko proizvođača čipova za digitalce, i na prste jedne ruke se mogu nabrojiti proizvođači ozbiljnih modula.
Kod bilo kojeg od njih se OEM moduli snage, recimo 2 x 300 - 500W nabavljaju za (recimo) nekoliko stotina dolara ili manje.
Ti isti moduli, zapakirani u kutiju sa zamamnom značkom s lakoćom postižu cijenu od 5-10 tisuća dolara.
Napominjem da u modul treba samo uštekati 220V, ulaze, zvučnike i to je to .
Totalna crna kutija.
Imaju i hrpu kontrolnih izlaza (VU metri, senzori itd.), zaštita …..
Kako to, kako to? Kakva to kutija, sa utičnicom za struju, i zvučničkim terminalima toliko koštaju???
Pohlepa trgovaca je ovdje u punom zamahu :)
Za par godina se nitko više neće sjećati nekakvih tranzistorskih pojačala od 150 kila.
Osim onih "kultnih", naravno :)

Ne mislim ovdje glorificirati ništa. I ja sam napravio puno desetaka i jednih i drugih (trenutno sam prešao i brojku od 10 onih trećih) i svaka koncepcija mi je draga i u svakoj od njih ima puno toga što mi se sviđa.

Duboko sam uvjeren da ću i sam sklopiti i OVO pojačalo.
Siguran sam da je Dadod to dobro konstruirao, i ako ništa drugo, treba odati priznanje znanju, volju i nesebičnu želju da se projekt podijeli sa zajednicom.
Ništa ne bacam. Sve mi treba.......
Avatar korisnika
tubeman
 
Postovi: 3130
Pridružen: Uto ožu 19, 2013 2:18 pm
Lokacija: Varaždin, Hrvatska

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la dadod » Ned lip 21, 2020 10:52 am

Bepone napisao:
kriticka ocjena, pozitivna! nisam imao zastite zvucnika i spojio na najskuplje doma ATC monitore a kasnije i na transmisije nisam mogao docekat da sve napravim . na oba zv slican dojam.



Kad smo vec kod zastite zvucnika dizajnirao sam SSR (Solid State Relay) za zastitu zvucnika od pretjeranog istosmjernog napona na izlazu pojacala snage.
Da li bi to bila dobra nova tema?
Avatar korisnika
dadod
 
Postovi: 871
Pridružen: Ned lis 20, 2013 2:35 pm
Lokacija: Zagreb

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la Khadgar2007 » Ned lip 21, 2020 10:58 am

Ne vidim zašto ne. Slobodno pokreni.Da li si koristio SSR kao gotovu komponentu ili si upotrijebio dva mosfeta back-to-back. Pitam jer su manji SSR skupi do dragi kamen a dva mosfeta+mosfet driver značajno jeftiniji.
Psihodelični sin cvijeća...zauvijek!
Avatar korisnika
Khadgar2007
 
Postovi: 6152
Pridružen: Uto tra 09, 2013 12:20 pm
Lokacija: Sisak

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la vilim » Ned lip 21, 2020 11:05 am

Bepone, Ovakve simetrične konfiguracije pojačala često sam susretao početkom 80-ih godina među DIY audio zaljubljenicima a osobito je bilo nekoliko dobrih objavljeno u časopisu Audio Amateur od strane poznatog konstruktora Erna Borbelya. Prateći godinama kasnije ove kofiguracije primjetio sam da su pozicije tranzistora Q6 i Q7 , njihovi emiterski otpornici i kondenzatori C1 i C2 postali predmetom rasprava među DIY graditeljima u kružocima jer nije bilo interneta. Vidim da se slično događa i sada jer kod nekih primjeraka postoje problemi a kod nekih je sve dobro. Često sam vidio rješenja kod kojih nema emiterskog otpornika ni kondenzatora već samo tranzistor baza-emiter spojeni na radni otpor prethodnog stupnja. Tranzistor je polariziran a radna točka trebala bi pasti oko 0,62V kako bi ostavili mogućnost dinamičke promjene d(Ube) unutar linearnog područja. Postavlja se pitanje zašto ne ode u zasićenje??. Negativna povratna veza spašava cijelu stvar i dopušta kretanje radne točke ali ne i zasićenje. Što je s izoblčenjima ??. Oni koji poznaju dobro matematiku znaju što će biti kada preko transfer funkcije u eksponencijalnom obliku stavite sinusnu uzbudu a osobito ako izađete iz onog linearnog dijela. Znatna poboljšanja daje emiterski otpornik koji ako je dobro odabran u velikoj mjeri izvrši linearizaciju diodne krivulje Ube u što se može uvjeriti svaki DIY samograditelj ako nacrta serijski spoj otpornika i diode te ih po struji jednostavno zbroji, ima tih slika i na internetskim stranicama. Ako se promatraju dinamička svojstva tranzistora tada najveće pojačanje daje goli spoj Ube bez dodatnih elemenata jer je u ovom slučaju najveća strmina koja se smanjuje dodavanjem emiterskog otpornika. Premostimo li kapacitetom ovaj otpornik vraćamo se na izvorni dinamički spoj tranzistora bez vanjskih elemenata. Unutarnje pojačanje cijelog pojačala (bez NPV) jednako je produktu pojačanja pojedinih segmenata od ulaza prema izlazu a prateći različite forumske impresije uzrok oscilacijskom divljanju krenuo je upravo od ove konfiguracije s kondenzatorima C1 i C2 koji su dinamičkom blokadom emiterskih otpornika unutarnje pojačanje pojačala otjerali preko svake mjere i stvorili uvjete nastanka samooscilacija. Koliko je unutarnje pojačanje određene konfiguracije pojačala bez NPV ovdje možete dobiti samo mjerenje, j ne može se jednostavno izračunati već treba imati profi simulacijske programe. Uklanjanjem emiterskog kondenzatora izbjegnuto je preveliko vlastito unutarnje pojačanje pojačala a time i stabilno pojačanje. Samo čačkanje i skidanje elemenata bez razumijevanja promjena koje se tada zbivaju nisu odgovori koji nas mogu zadovoljiti upravo zato što kod nekog C1 i C2 ne smetaju a nekom rade probleme. Predlažem onima koji malo više razumiju mehanizam rada tranzistorskih sklopova neka si na internetu potraže i pogledaju po mome mišljenju najbolju nadomjesnu shemu za BJT tranzistor a to je Đakoletijeva nadomjesna shema koja se može koristiti i u NF a osobito u VF području. Kada je koristite u NF dijelu jednostavno izbacite sve što smatrate da je suvišno u vašem slučaju. Promjenom vrijednosti otpornika u ulaznim stupnju mijenja se vrijednost kolektorske struje ( mirovanja , BIAS) a time i dinamička strmina gm što znači i ukupno unutarnje pojačanje. Ima jedna dobra knjiga koja dosta obrađuje ovakve spojeve i može se slobodno preuzeti Audio Power Amplifier , Design Handbook, Douglas Self
vilim
 
Postovi: 286
Pridružen: Pet stu 06, 2015 9:33 pm

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la dadod » Ned lip 21, 2020 3:51 pm

Khadgar2007 napisao:Ne vidim zašto ne. Slobodno pokreni.Da li si koristio SSR kao gotovu komponentu ili si upotrijebio dva mosfeta back-to-back. Pitam jer su manji SSR skupi do dragi kamen a dva mosfeta+mosfet driver značajno jeftiniji.

Naravno dva mosfeta, ja sam koristio TO220 Toshibine TK72E12N1S1X a driver je Si8752.
Avatar korisnika
dadod
 
Postovi: 871
Pridružen: Ned lis 20, 2013 2:35 pm
Lokacija: Zagreb

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la dadod » Ned lip 21, 2020 4:01 pm

vilim napisao:Bepone, Ovakve simetrične konfiguracije pojačala često sam susretao početkom 80-ih godina među DIY audio zaljubljenicima a osobito je bilo nekoliko dobrih objavljeno u časopisu Audio Amateur od strane poznatog konstruktora Erna Borbelya. Prateći godinama kasnije ove kofiguracije primjetio sam da su pozicije tranzistora Q6 i Q7 , njihovi emiterski otpornici i kondenzatori C1 i C2 postali predmetom rasprava među DIY graditeljima u kružocima jer nije bilo interneta. Vidim da se slično događa i sada jer kod nekih primjeraka postoje problemi a kod nekih je sve dobro. Često sam vidio rješenja kod kojih nema emiterskog otpornika ni kondenzatora već samo tranzistor baza-emiter spojeni na radni otpor prethodnog stupnja. Tranzistor je polariziran a radna točka trebala bi pasti oko 0,62V kako bi ostavili mogućnost dinamičke promjene d(Ube) unutar linearnog područja. Postavlja se pitanje zašto ne ode u zasićenje??. Negativna povratna veza spašava cijelu stvar i dopušta kretanje radne točke ali ne i zasićenje. Što je s izoblčenjima ??. Oni koji poznaju dobro matematiku znaju što će biti kada preko transfer funkcije u eksponencijalnom obliku stavite sinusnu uzbudu a osobito ako izađete iz onog linearnog dijela. Znatna poboljšanja daje emiterski otpornik koji ako je dobro odabran u velikoj mjeri izvrši linearizaciju diodne krivulje Ube u što se može uvjeriti svaki DIY samograditelj ako nacrta serijski spoj otpornika i diode te ih po struji jednostavno zbroji, ima tih slika i na internetskim stranicama. Ako se promatraju dinamička svojstva tranzistora tada najveće pojačanje daje goli spoj Ube bez dodatnih elemenata jer je u ovom slučaju najveća strmina koja se smanjuje dodavanjem emiterskog otpornika. Premostimo li kapacitetom ovaj otpornik vraćamo se na izvorni dinamički spoj tranzistora bez vanjskih elemenata. Unutarnje pojačanje cijelog pojačala (bez NPV) jednako je produktu pojačanja pojedinih segmenata od ulaza prema izlazu a prateći različite forumske impresije uzrok oscilacijskom divljanju krenuo je upravo od ove konfiguracije s kondenzatorima C1 i C2 koji su dinamičkom blokadom emiterskih otpornika unutarnje pojačanje pojačala otjerali preko svake mjere i stvorili uvjete nastanka samooscilacija. Koliko je unutarnje pojačanje određene konfiguracije pojačala bez NPV ovdje možete dobiti samo mjerenje, j ne može se jednostavno izračunati već treba imati profi simulacijske programe. Uklanjanjem emiterskog kondenzatora izbjegnuto je preveliko vlastito unutarnje pojačanje pojačala a time i stabilno pojačanje. Samo čačkanje i skidanje elemenata bez razumijevanja promjena koje se tada zbivaju nisu odgovori koji nas mogu zadovoljiti upravo zato što kod nekog C1 i C2 ne smetaju a nekom rade probleme. Predlažem onima koji malo više razumiju mehanizam rada tranzistorskih sklopova neka si na internetu potraže i pogledaju po mome mišljenju najbolju nadomjesnu shemu za BJT tranzistor a to je Đakoletijeva nadomjesna shema koja se može koristiti i u NF a osobito u VF području. Kada je koristite u NF dijelu jednostavno izbacite sve što smatrate da je suvišno u vašem slučaju. Promjenom vrijednosti otpornika u ulaznim stupnju mijenja se vrijednost kolektorske struje ( mirovanja , BIAS) a time i dinamička strmina gm što znači i ukupno unutarnje pojačanje. Ima jedna dobra knjiga koja dosta obrađuje ovakve spojeve i može se slobodno preuzeti Audio Power Amplifier , Design Handbook, Douglas Self


Opis C1 i C2 kao dinamicka blokada VAS emiterskih otpornika je malo prejednostavno. U pojacalima s jakom negativnom vezom jako vazan dio je kompenzacija.
Najednostavnija je Miller compenzacija kondenzatorom s izlaza na ulaz VASa. Ovaj amp koristi dvopolnu kompenzaciju (nazvao sam ju OITPC - Output Inclusive Two Pole Compensation) a C1 i C2 sudjeluju u toj kompenzaciji. Pojacalo je simetricno ali i CFA - Current Feedback Amplifier sto mislim da Erno Borbely nije koristio u svojim pojacalima i uglanom su sa sada nedostupnim jfetovima u ulaznom stupnju.
Avatar korisnika
dadod
 
Postovi: 871
Pridružen: Ned lis 20, 2013 2:35 pm
Lokacija: Zagreb

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la Bepone » Pon lip 22, 2020 12:54 pm

dadod napisao:Pa meni je odavno jasno da postovatelji cijevnih pojacala nikada nece priznati da neko tranzistorsko pojacalo svira bolje od cijevnog.
Cijevna pojacala unose izoblicenja, najcesce drugi i treci harmonik (a to je zbog toga sto vecina cijevnih pojacala koriste nisku globalnu negativnu povratnu vezu ili je ne koriste, a zbog izlaznog transformatora nije moguce postici jacu negativnu povratnu vezu) koji zvuce ugodno ali ipak to nije originalno snimljena muzika.
Ja nastojim da moja pojacala sto manje utjecu na original, ali sto je tu je, svakom svoje veselje.

pa nis negativno nisam napisao nego pozitivno, dokaz da sam isao graditi taj amp je i taj da zelim najbolje i da sam se odlucio na taj amp i od njega imam velika ocekivanja. zena kaze da je dobar zvuk. videt cemo ca ce bit za koji tjedan, napisao sam samo realno moj dojam u tom trenutku. puno lampasa mi isto zvuci lose , neki su tanki, neki mutni, neki dobro sa midle i tako. trenutno doma nemam biti jedan lampas u pogonu nego chip i d klase tako da ne pretezem toliko jako na cijevnu stranu , bavin se istrazivanjem zvuka i reprodukcije i to me veseli ! 8-)
cak sam poceo razmisljati da mi taj prezens koji je dolazi od prevec upotrijebljenih metal film otpornika. mozda cu jednu verziju sa karboncima za prokuzit
Bepone
 
Postovi: 5933
Pridružen: Ned tra 02, 2017 3:22 pm

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la Bepone » Pon lip 22, 2020 1:00 pm

dadod napisao:
Bepone napisao:
kriticka ocjena, pozitivna! nisam imao zastite zvucnika i spojio na najskuplje doma ATC monitore a kasnije i na transmisije nisam mogao docekat da sve napravim . na oba zv slican dojam.



Kad smo vec kod zastite zvucnika dizajnirao sam SSR (Solid State Relay) za zastitu zvucnika od pretjeranog istosmjernog napona na izlazu pojacala snage.
Da li bi to bila dobra nova tema?

da.. more, nesto sam skicnuo na velikom diyaudiju ali nisam se koncentrirao puno
Bepone
 
Postovi: 5933
Pridružen: Ned tra 02, 2017 3:22 pm

Re: CFA-izlazna pojačala

PostPostao/la Bepone » Pon lip 22, 2020 1:01 pm

trwnutno u agrikulturi na kumpirima, pa navecer cu procitat ostatak teme ;)
Bepone
 
Postovi: 5933
Pridružen: Ned tra 02, 2017 3:22 pm

PrethodniSljedeće

Vrati se na: Tranzistorska tehnika

Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 4 gostiju