6AS7 vs. 2 X 6C19..

[davorin]

Mala rezolucija...

[davorin]

Što mislite koliko košta servis pojačala ATMA-SPHERE M-60 sa dijagnozom da su elektronke dotrajale, a elektroliti suhi!?
Prošle godine je bio ovaj model s tom dijagnozom!

[audio kutak]

pogledao sam filmić na njihovoj stranici o izradi istog.... super....
http://www.atma-sphere.com/

:text-offtopic:
Što mislite koliko košta servis pojačala ATMA-SPHERE M-60 sa dijagnozom da su elektronke dotrajale, a elektroliti suhi!?
Prošle godine je bio ovaj model s tom dijagnozom!

ti reci koliko nula a mi ostali ćemo pogađati

[deleted user]

Davorine, ima li neki link na sliku shema s vecom rezolucijom?

[davorin]

Izgleda da je crveni dozvolio nešto veću rezoluciju, pa više nećemo gledati samo poštanske marke!
Nemam link, već samo sliku u računalu, ali možeš šemu i sam potražiti na net-u!?

[Edison]

Davorine, ima li neki link na sliku shema s vecom rezolucijom?

Les, provjeri emajl...

[Alex Kitic]

NA TEMU OTL:

Nekoliko postovanih šema spadaju u "najčešće" spominjane... ali prilično su nedorečene: šematski i "bezbednosno" (iz šema se nigde ne vidi rešenje za "šta ako").

1) Osnovni lajtmotiv je 6AS7 i "concertina" odnosno "paraphase" obrtač faze. S jedne strane, "dosadi više" ta 6AS7... a s druge strane, postoji valjda neki drugi obrtač faze koji bi se mogao primeniti (naravno da postoji više njih, samo što je ovaj najjednostavnije koncipirati), imajući u vidu da dotični ima možda najbolju simetriju faznog i kontrafaznog signala u pogledu "veličine", uz najlošiju simetriju u pogledu izlazne impedanse (jedan sa anode, drugi sa katode).
2) Futterman pojačala uopšte ne izgledaju kao onaj "omaž" Futermanu?! Između ostalog, Julius Futterman uopšte nije koristio 6AS7, nego mix trioda i pentoda (da, izlazne su, ako se ne varam, uglavnom pentode)... a pri tome je većina "originalnih" Futterman pojačala radila sa Compactron cevima 6LU8, 6FL6, ako se ne varam. Znači, ta shema, prilično prosta i "neproverena", ima zajedničko sa Futtermanom samo OTL prirodu pojačala... to je kao kada bi neko pravio SE pojačala a onda ih zvao npr. Ongaku, ili Kondo... iako sa potonjim nemaju baš nikakve veze... sem što su SE.
3) Što se Rozenblita tiče, potpuno je nedorečen onaj "common cathode amplifier" stepen negde u sredini... nedostaje jedan element da bi taj deo imao smisla, a to je kondenzator kojim bi se ona "neaktivna" anoda na V2 pravilno kondenzatorom povezala sa masom, čime bi "common cathode" dobio smisao. Oni koji se malo bolje razumeju u cevi i topologije će se verovatno složiti, a oni drugi će se zbunjeno pitati o čemu ja to uopšte.
Dakle, "common cathode" po strani, taj stepen je između ostalog mogao da se iskoristi kao "long tail" obrtač faze, pa onaj "kvazisimetrični" paraphase ne bi ni bio potreban?!

Iskreno, ja sam se za OTL interesovao jako davno, kada sam počinjao da projektujem sa cevima: iz banalnog razloga - obećana "velika" snaga, a nema potrebe za izlaznim trafoom (nečim što mi je u tom trenutku bilo nedostupno i što je inače mistificirano u današnjem audio svetu). Od tada je mnogo vode proteklo ispod raznih mostova, a ja sam došao do stanovišta (za razliku od mišljenja, nema ga svako) da cevi uvek lepše rade bez trafoa... izuzev na "izlazu" ka zvučnicima: tamo je, što se mene tiče, izlazni trafo "conditio sine qua non".

Jer, pojačala se ne prave samo zato da bi se pravila, nego prvenstveno da bi se slušala muzika - a onda više nije nebitno kako će se ta muzika slušati. 600 ohm slušalice je "lako" pokrenuti bez izlaznih trafoa, već 32 ohm slušalice malo teže... a zvučnike - samo gomilanjem paralelnih elemenata. Ako zauzmemo stanovište da je svako "paralelisanje" aktivnih elemenata (što se mene tiče, i pasivnih) lošija solucija (na primer, PSE lošiji od SE, PPP lošiji od PP, pa čak i "dual plate" verzije lošije od "single plate" - čuvena diatriba o 2A3B vs 2A3S) - onda se neminovno nameće činjenica da je sa uobičajeno korišćenim cevima neizvodljivo napraviti OTL pojačalo za zvučnike od npr. 8 ohm koje bi iole smisleno funkcionisalo a da nema više paralelnih elemenata u izlazu.

Kako kažu Anglo-saksonci "my 2 cents"...

OT:
Ne vidim da ima dalje smisla replicirati. Oni koji ne znaju uvek će verovati onom kome su do sada verovali. Neka slobodno veruju kako je RH spoj nešto prežvakano što se uči na fakultetima i srednjim školama (valjda je za proveru neophodan vremeplov, pa da se vratimo više od pola veka u prošlost da proverimo šta su tada učili...), kao i da npr. nikada nijedna druga drajver cev sem ECC81 nije bila spomenuta ili korišćena u RH pojačalima (za to ne treba vremeplov: dovoljno je baciti pogleda na tekstove mog bloga i potražiti simulacije sa pentodama kao drajverima... itd.). Ja se (još uvek) ne bavim komercijalno pojačalima, tako da nisam "stakeholder". Dodatni problem u tome je činjenica da kada se ljudi "kriju" iza pseudonima ne znamo sa kim "imamo posla"... ja sam drugačije vaspitavan, čak i sagovornika sa naočarima za sunce doživljavam kao neiskrenog, jer ne mogu da mu vidim oči.

Kao što rekoh, neću ni ja više o tome, očigledno nema smisla. A "leptiriću" preporučujem da pročita šta je John Broskie pisao na temu OTL i Ciklotron pojačala - tu će svakako naći korisne i bezbedne informacije.

[deleted user]

Davorine, ima li neki link na sliku shema s vecom rezolucijom?

Les, provjeri emajl...

Zahvaljujem!

[ilimzn]

Ajd da se jednom i slozimo u necemu...
Rozenbilt - cak i njegov patent ima prilicno ociglednu topolosku gresku. CC stupanj u sredini je zato da se dobije korektna faza za NPV i mogao je bez problema biti jednostavniji, Da, fali kond. Koncertina - impedancije nisu nejednake ALI samo ukoliko se moze osigurati jednaka impedancije i u anodi i u katodi. Kod OTL-a tu ce biti problema onog trena kad strana spojena na katodu ode u pozitvni napon resetke, pri cemu katoda naglo dobije 'bypass' i pojacanje u anodi raste iznad jedinicnog (i to naglo). Konkretno je taj splitter stavljen radi bootstrapa u 'inverzni futterman', zato jer se stedi na veznim kondenzatorima. Clipping ce kod ovih pojacala biti dosta problematican. Broskie je u svojih nekoliko razrada OTL-a dao par alternativa, meni je najdraza bootstrapirani LTP.
Carsten-ov circlotron glatko zaobilazi nekoliko fundamentalnih problema totem-pole izlaznih stupnjeva, iako i on ima odredjenih problema, koji su vise zapravo uvjetovani izborom cijevi, a taj j eopet uvjetovan onim sto je na trzistu standardno. U ulaznom LTP-u su sasvim lijepo mogle biti pentode (na zalost dvostrukih pentoda u istom balonu ima koliko i pticjih zubi ), strujni izvor u repu je mogao biti i poluvodicki (ovako je stavljena kaskoda samo da bi se postigao dovoljni unutrasnji otpor ali su zato sve cijevi u ulaznom dijelu iste).
Topoloski tu nema nekih amjerki, problemi su u prakticnoj izvedbi, no oni postoje kod gotovo svakog OTL-a. Taj sklop radi izvrsno ako su sve cijevi idealno jednake. Pod tom pretpostavkom, nema problema s asimetrijom (ni u clippingu), moze blago potjerati izlaz u AB2 (struja koja je na raspolaganju nije dovoljna da utamani 6AS7 koje inace ne vole pozitivne napone resetke), driver je direktno vezano slijedilo iza LTP-a dakle ni phase splitter nema problema s asimetrijama kod clippinga ili prelaska u AB2. U stvarnosti (provjereno na stvarnom M60 prije nego je shema objavljena javno), postoje tri osnovna problema:
1) Nema DC zastite. Ovo je po mome najveci propust svih gore navedenih shema. Carsten tvrdi da se spojevi anoda u cijevi ponasaju kao osiguraci koji ce pregoriti prije zvicnika. Osobno, to je sve samo nedovoljan razlog za ustedu od mozda 5$ koliko kosta zastita.
2) Asimetrija medju cijevima, ili ne daj boze, ispad jedne cijevi uzrokuje ne samo izoblicenja nego i DC offset, koji se moze 'utrimati' potenciometrima za to dok nema signala, ali ce se sa signalom pojaviti i potiho sprziti zvucnike - vezano s gornjim problemom. Ova je asimetrija tokom rada i trosenja cijevi itekako izvjesna. Nema podesavanja balansa medju cijevima u jednoj banci, no tako nesto bi bilo prilicno tesko izvodljivo s ovako jednostavnom izvedbom. Cijevi su unutar balona u paraleli, premda bi bolje bilo da su kombinirane sekcije iz dvije banke - u stvarnsoti je kod M60 razlog prije svega mehanicke prirode, zanimljivo je da je na M30 to ispostovano kako treba.
3) Postoji odredjena mala doza NPV koja je na zalost za vecinu zvucnika premala. Izlazni otpor M60 nije bas nizak.
Uz to u odredjenim verzijama postoji niz nedostataka u ergonomiji, npr. odvojeni prekidaci za grijanje i anodni napon koji omogucavaju da se anodni napon ukljuci prije grijanja, pri cemu tokom zagrijavanja katoda pojacalo prolazi kroz svakojake prelazne pojave, sasvim dovoljne za dobro utamaniti zvucnike. No, puno je toga mijenjano u kasnijim verzijama po tom pitanju.

Na ostalim shemama postoje razni 'nedostaci' iako bih rekao da su to ponekad odluke autora koje su vjerojatno imale dobre razloge u autorovom slucaju, ali kako nema popratnog teksta gdje se vjerojatno o tome pricalo, iz shema je vidljivo da iste nisu bas primjenjive na opci slucaj.

Najjednostavniji inverzni futterman (onaj samo s 6SN7 u driveru) nema NPV i izlazni mu je otpor prilicno visok (oko 15-ak ohma). Buduci da su u izlazu triode, s malim mu i Rp, osjetljivost na valovitost napajanja je prilicno velika pa je i ispravljac kompleksniji (CLC). Paradoksalno, poluvalni - izlazni signal niske frekvencije ce direktno modulirati magnetski tok u trafou, i ako postoje ikakve asimetrije, nastat ce DC komponenta. Puno jednostavnije bi bilo napraviti dva odvojena ispravljaca, a ni poluvodicka stabilizacija ne bi bila na odmet (tim vise sto se moze integrirati s zastitom). Paradoksalno, grijanje je DC - posve nepotrebno za izlazni dio. Dobra strana je serijski spoj grijanja izlaznih cijevi, barem kao ideja - vadjneje jedne cijevi kompletno gasi izlazni stupanj. Da nije tako, nedostatak jedne cijevi daje instant DC offset. Drugo je pitanje koliko su date cijevi predvidjene za rad sa serijski spojenim grijacima. Ova shema radi u A klasi ili vrlo blizu, za nju bi se cak dao napraviti i DC servo.

Sto uciniti?
Osobno, priklonio bi se necem slicnom M60. Ulazni stupanj bi se dao 'prepjevati' na par cijevi tipa ECF80, mala nezgodacija je potreba da napon grijanja za iste bude referenciran u negativu, sto nije idealno za ulazni dio, no kako je ulaz LTP, eventualni ostatak bruma ce se u njemu ponistiti, pod uvjetom da se ispravno spoje grijaci cijevi u paru, ili ga nece ni biti ako se rabi DC grijanje. Dakle, pentode u LTP, triode kao slijedila/driver. LTP s poluvodickim strujnim izvorom, mozda isto tako poluvodic za strujni izvor u katodi trioda. Doduse uz negativno napajanje jednako pozitivnom, koje ze za ulaz s parom pentoda iz ECF80 morati biti reda 300V, slijedila ce sigurno moci adekvatno raditi i s otporima.
Izlaz, dvije banke po 5 (6...7...) 6S19P. BEz NPV-a izlazni otpor za 5 komada 6S19P po banci je oko 25 ohma. Ovisno o tome koliko se pojacanje usudimo izvuci iz pentoda, NPV bi to mogao spustiti na 3-5 ohma sto ce biti damping faktor reda 1-2, sto je zapravo prilicno dobro za nesto s tako malo cijevi. Snaga... ovisi koliko zelimo muciti cijevi nije ju pretjerano tesko izracunatio iz pada napona u cijevi potrebnog za zeljenu maksimalnu struju kroz opterecenje, po karakteristikama cijevi - po liniji Ug=0V pa dokle se usudimo U stvarnosti driver moze malo potegnuti prema AB2 ali ne puno, tako da je dobra aproksimacija Ug=0V a sto se dobije vise, puna saka brade.
NEsto mi govori da ce Davorin iz ovog prakticno direktno moci nacrtati shemu s svim vrijednostima elemenata

[Alex Kitic]

To OTL or not to OTL... to je sad pitanje. Zato sam ja negde oko sredine predložio da to bude SE ili PSE pojačalo - ako je izlazna snaga opredeljujući faktor.

Jer, kao što rekoh, ja izlazni trafo doživljavam kao conditio sine qua non za vrhunsko (po zvuku, u prvom redu) cevno pojačalo (a to je za mene SE). Ne ulazeći u diskusiju o komplikovanom ili jednostavnom (pa i pomalo zajedljiva poređenja "SE sa jednom lampom i LED u katodi" - posebno zato što je SE sa jednom lampom valjda non-plus-ultra... samo kako ga izvesti a da to ne bude npr. između čak dva trafoa, ulazno i izlaznog), SE ili PP - naprosto mi se čini da ako postoji nešto što je potpuna suprotnost SE pojačalu, to je OTL: tamo gde bismo imali dva stepena pojačanja (eventualni CF ne doživljavam kao stepen pojačanja, jer niti pojačava niti menja fazu, dakle suštinski konverter impedanse), imamo ih više, a tamo gde bi bio jedan aktivni uređaj u izlazu, imamo ih "hrpu" i to obično u PP konfiguracijama koje stoje jedne drugima na glavi...

Još nešto: uvek se zbunim na komentar kako će neko sada već nacrtati šemu: kod mene se podrazumeva da će šema biti nacrtana u nekom programu u kome se može odmah i simulirati i razrađivati (znači, ne crtati, nego izvesti u programu, pa odmah "koristiti" dalje i usavršavati detalje). Jednom sam hteo da se pravim pametan, pa sam namerno računao peške, crtao dijagrame... nakon što sam sam sebi dokazao da eto umem i ja to (a trajalo je podugačko), moja bolja polovina je primetila da sam izgubio mnogo vremena, a nikako joj nije jasno šta sam hteo, i kome, da dokažem. Dakle, da sam "svoja" (ona što se uče na prvoj godini svake škole i prežvakana su već decenijama, pardon, vekovima) pojačala crtao i računao "peške", nikada ništa pametno ne bih uradio: to je osnovni razlog što se dotična topologija nije "razvila" u komercijalne audio aplikacije (nekada su morali da rade "peške", a baš kao i danas, kraći put do profita je bio poželjniji). A crtanje i računanje... pa to zaista treba prepustiti onima kojima je vežba potrebna :S Uvek se šokiram kada vidim šemu nacrtanu rukom na papiru, skeniranu, pa tako prikazana na web strani, ili na forumu...

A tema je, valjda već po običaju, usporila...