RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la joe dalton » Uto stu 26, 2013 11:31 pm

davorin napisao:Napon sekundara će toliko porasti samo na papiru (5%), a u stvarnosti će porasti manje! Iapravljač ima realni unutrašnji otpor, pa će i s porastom struje kroz elektronku porasti i pad napona na realnom unutrašnjem otporu ispravljača. Da se to točno izračunati (čak i napraviti dinamička simulacija), ali je lakše i brže to izmjeriti na samom uređaju (uz pomoć regulacionog transformatora).

Upravo tako. Zanemario sam povećanje pada napona na ispravljaču zbog povećanja struje kroz cijev. Napon (i struja) cijevi će u realnom slučaju manje porasti. Tako da mislim da neće biti problema. A stavit ću i osigurač u krug napajanja.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2563
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la audio kutak » Uto stu 26, 2013 11:40 pm

joe dalton napisao:
davorin napisao:Napon sekundara će toliko porasti samo na papiru (5%), a u stvarnosti će porasti manje! Iapravljač ima realni unutrašnji otpor, pa će i s porastom struje kroz elektronku porasti i pad napona na realnom unutrašnjem otporu ispravljača. Da se to točno izračunati (čak i napraviti dinamička simulacija), ali je lakše i brže to izmjeriti na samom uređaju (uz pomoć regulacionog transformatora).

Upravo tako. Zanemario sam povećanje pada napona na ispravljaču zbog povećanja struje kroz cijev. Napon (i struja) cijevi će u realnom slučaju manje porasti. Tako da mislim da neće biti problema. A stavit ću i osigurač u krug napajanja.


znaći, onako kako si na shemi spojio voltmetar paralelno otporniku, to je ustvari ampermetar?
We Are DIY-erz...
Avatar korisnika
audio kutak
 
Postovi: 4288
Pridružen: Pet tra 26, 2013 7:44 pm

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la joe dalton » Uto stu 26, 2013 11:42 pm

audio kutak napisao:
joe dalton napisao:
davorin napisao:Napon sekundara će toliko porasti samo na papiru (5%), a u stvarnosti će porasti manje! Iapravljač ima realni unutrašnji otpor, pa će i s porastom struje kroz elektronku porasti i pad napona na realnom unutrašnjem otporu ispravljača. Da se to točno izračunati (čak i napraviti dinamička simulacija), ali je lakše i brže to izmjeriti na samom uređaju (uz pomoć regulacionog transformatora).

Upravo tako. Zanemario sam povećanje pada napona na ispravljaču zbog povećanja struje kroz cijev. Napon (i struja) cijevi će u realnom slučaju manje porasti. Tako da mislim da neće biti problema. A stavit ću i osigurač u krug napajanja.


znaći, onako kako si na shemi spojio voltmetar paralelno otporniku, to je ustvari ampermetar?

Ne to je bio planirani voltmetar :D
Trebao je biti otpornik 33R i voltmetar 0-5V.
Promjenit ću shemu kad stignem.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2563
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la Edison » Uto stu 26, 2013 11:47 pm

joe dalton napisao:Za klasično ispravljeni bias bez stabilizatora bi trebao dati motati još 2 prigušnice. Nekako mi se čini jednostavnije složiti stabilizator. A sumnjam da će mi napon mreže toliko varirati da bi to moglo praviti problem.


Joe, sto ce ti prigusnice u napajanju biasa? Tu tece minimalna struja. To ce fino isfiltrirati nekoliko kondenzatora i otpornika i bez stabilizatora. Ili se nismo dobro razumjeli?
Čovječe pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
Avatar korisnika
Edison
 
Postovi: 5900
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 9:29 pm
Lokacija: Rijeka

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la joe dalton » Sri stu 27, 2013 12:09 am

Edison napisao:
joe dalton napisao:Za klasično ispravljeni bias bez stabilizatora bi trebao dati motati još 2 prigušnice. Nekako mi se čini jednostavnije složiti stabilizator. A sumnjam da će mi napon mreže toliko varirati da bi to moglo praviti problem.


Joe, sto ce ti prigusnice u napajanju biasa? Tu tece minimalna struja. To ce fino isfiltrirati nekoliko kondenzatora i otpornika i bez stabilizatora. Ili se nismo dobro razumjeli?

Ma vjerojatno si u pravu. Vjerojatno bi i nekakav CRCRC bio ok, ali stabilizator mi se čini bolji izbor. Treba uzeti u obzir da RS1003 ima relativno veliko pojačanje pa je osjetljivija na smetnje u naponu koji dovodimo direktno na mrežicu.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2563
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la zuzi » Sri stu 27, 2013 12:34 am

nažalost nisam elektronički potkovan ali zato "štreberski" bubam podatke i pokušavam to "znanje" primijeniti. Kako sam trenutno na projektu G2 kojeg sam vidio na Oswalds mill audio stranici tamo pojačalo ima odvojeno napajanje i to sa cijevnom stabilizacijom. Kako nigdje nema sheme niti objašnjenja to sam čitajući podatke o PL 519 vidio da se razlikuju performanse cijevi sa stabilizacijom ili bez.
U daljnjem lutanju web om vidio sam i raspravu vezanu na RH ampove sa EL84 i opet raspravu i zaključke da stabilizirani napon druge mrežice smanjuje distorziju ampa. U Sound Practiceu je poznati proizvođač vrhunskih gramofona Verdier dao shemu stabiliziranog napajanja za 300B pojačalo pa stvar vjerojatno ima osnova.
I kako vele - mojih pet centi.
Avatar korisnika
zuzi
 
Postovi: 870
Pridružen: Sri ožu 20, 2013 11:26 pm

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la joe dalton » Sri stu 27, 2013 1:27 am

Osobno preferiram stabilizaciju ako mi to nije prekomplicirano za izvesti.
Za anodni napon nisam siguran da ju mogu napraviti dovoljno kvalitetno i sigurno pa idem na klasično rješenje s prigušnicom.
Neko iskusniji bi možda i tu napravio stabilizirano napajanje.
Uvijek ima razloga i za i protiv i uvijek je neki kompromis. Zasad je rješenje takvo, ali nije "uklesano u kamen" da se ne može promijeniti :)
Ukoliko mi netko predoči dobre argumente.
A ja odlučujem koji su argumenti dobri :mrgreen:
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2563
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la ilimzn » Sri stu 27, 2013 2:33 am

joe dalton napisao:Sve jasno. Cijev mi se upravo i sviđa (između ostalog) zbog karakteristika koje si naveo.
Da malo obrazložim svoje razmatranje. Npr. za porast mrežnog napona 230 -> 241V (cca. 5%) anodni napon raste sa 450 na 472V. Uz stabilizirani bias (-14V) struja kroz cijev raste na 150mA, a disipacija se penje na graničnu 70W. Nestabilizirani bias bi se promjenio na -14,7V, struja u tom slučaju raste na 130mA, a disipacija na cca. 62W. Po meni nije toliko bitna razlika. Za klasično ispravljeni bias bez stabilizatora bi trebao dati motati još 2 prigušnice. Nekako mi se čini jednostavnije složiti stabilizator. A sumnjam da će mi napon mreže toliko varirati da bi to moglo praviti problem.


Neee, posve nepotrebno je stavljati prigusnice u krug bias ispravljaca. To je toliko visokoimpedantni sklop plus niskonaponski, da je vrlo lako jednostavno staviti RCRCRC s dosta velikim R (kiloohme) i pogotovo velikim C (recimo 25V ili 35V elektroliti od 220-4700uF zaista nisu preskupi) koji ce rezidualni brum lako smanjiti na minimum, aopet ce unatoc dugoj vremenskoj konstanti takvog filtera propustati tek vrlo spore, dugorocne promjene napona mreze. Ono sto ostaje kao mogucnost (iako vrlo mala) je da filter ima dulju vremensku konstantu nego vrijeme zagrijavanja cijevi, pa se bias moze pojaviti u punom iznosu nakon sto cijev vec pocinje voditi. Ni taj problem nije tesko rijesiti, par antiserijski spojenih zenerica premoste R-ove u filteru tako da je inicijalni rast napona za bias vrlo brz, a tek blizu krajnje vrijednosti zapravo radi filtriranje.
Davorin je takodjer spomenuo da varijacije nece biti tolike, odnosno radi realne vrijednosti otpora za DC, porast napona mreze se sve manje prenosi u porast napona napajanja zbog povecanja struje. SRS551 je kao i original napravljena za medicinske uredjaje i vrlo je robusna i dugotrajna, no cemu izazivati vraga kad je rijesenje tog problema zanemariv trosak u odnosu na sve drugo.

Otpornik bi ostavio jer je ideja da je on ujedno i osigurač.
Moja prvobitna ideja je bila čak da idem na mješoviti bias - dio fiksni (cca. -10V), a dio auto na otporniku 33-47R.

[/quote]
To je odlicna ideja ali u tom slucaju trebas racunati na neku sitnu degeneraciju pojacanja i unutrasnjeg otpora cijevi, naime i upravo strmina SRS551 tu radi protiv nje same. Minimum unutrasnjeg otpora je uz katodni otpor nula, ili premosten. Za pseudokatodni bias otpor je vrlo mali, tako da bypas kondenzator mora biti vrlo velike vrijednosti (i srecom malog napona), no to znaci elektrolit. Radije mala vrijednost katodnog otpora koja ne utice bitno na degeneraciju a dovoljno je velika da moze sluziti kao osigurac.
ilimzn
 
Postovi: 1202
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la ilimzn » Sri stu 27, 2013 3:21 am

zuzi napisao:nažalost nisam elektronički potkovan ali zato "štreberski" bubam podatke i pokušavam to "znanje" primijeniti. Kako sam trenutno na projektu G2 kojeg sam vidio na Oswalds mill audio stranici tamo pojačalo ima odvojeno napajanje i to sa cijevnom stabilizacijom. Kako nigdje nema sheme niti objašnjenja to sam čitajući podatke o PL 519 vidio da se razlikuju performanse cijevi sa stabilizacijom ili bez.
U daljnjem lutanju web om vidio sam i raspravu vezanu na RH ampove sa EL84 i opet raspravu i zaključke da stabilizirani napon druge mrežice smanjuje distorziju ampa. U Sound Practiceu je poznati proizvođač vrhunskih gramofona Verdier dao shemu stabiliziranog napajanja za 300B pojačalo pa stvar vjerojatno ima osnova.
I kako vele - mojih pet centi.


Stabilizacija napona G2 je veliki plus kod pentodnog (i slicnih) nacina rada. Naravno, nije primjenjiva direktno na ultralinear mod osim ako izlazni trafo ima posve odvojene namotaje za G2.
Naime, ako se pogledaju karakteristike pentoda, u odnosu na napon G2, dolazi se do zakljucka da je G2 u pentodi zapravo 'triodna anoda' i da uz konstantni napon na anodi a varijabilni na G2, cijev se pocinje ponasati jako slicno triodi (gotovo identicno). Cak j eipolozaj G2 u cijevi (fizicka geometrija) zapravo onaj gdje bi u ekvivalentnoj triodi bila anoda - kada bi netko htip pretvoriti pentodu u triodu mehanicki, tako da ima iste karakteristike kao pentoda u triodnom spoju, trebao bi izbaciti G2, G3 i anodu, i geometrijski n amjesto G2 staviti anodu te ekvivalentne triode.
Upravo se na tome temelji uporaba G2 u pojacalu koje Zuzi spominje, s PL519. Karakteristike su gotovo identicne PL519 u kompletnom triodnom spoju ali je disipacija anode - ciju ulogu preuzima G2 - u odnosu na pravu anodu za red velicine manja.

Sto sad znaci ta prica o naponu G2 kod pentoda? To da je pentoda osjetljiva na promjenu napona G2 jednako kao trioda na promjenu anodnog napona, a kako je u pentodnom spoju sve zapravo bazirano na tome da je pentoda po pitanju struje kroz sebe vrlo neosjetljiva na promjenu anodnog napona (to je dapace po definiciji karakteristika pentode, i drugim rijecima receno je unutrasnji otpor pentode velik), prava pentoda karakteristika se postize samo kada je napon G2 konstanta. Dovoljno je vec da u krigu G2 postoji veci otpor i pad napona na njemu radi struje G2, i karakteristicne krivulje pentode pocinju dobivati 'triodni nagib', unutrasnji otpor se smanjuje i tezi prema onom triodnog spoja.
Ako je napon G2 stabiliziran, pentodni izlazni stupanj je puno manje osjetljiv na brum i ostale varijacije u naponu napajanja. Odnos unutrasnjeg otpora pentode i otpora zvucnika gledano kroz trafo je generalno kod pentodnog izlaznog stupnja velik, a kako taj odnos zapravo predstavlja dijelilo s cijim se faktorom dijeljenja dijeli stupanj uticaja napona napajanja na izlazni napon, taj uticaj je zato prilicno malen.
Ako se, nasuprot tome, sjetimo onog 'konjski nokat' preciznog racuna da je optimum odnosa unutrasnjeg otpora triode i otpora zvucnika prenesenog kroz trafo oko 1/3, to automatski znaci da je tipicno brum u izlazu prenesen s 1/(3+1), dakle 1/4 napona bruma zavrsi u zvucniku. Kod pentode apsolutno slican se racun dobiva (pa i gori jer ta pentoda spojena u triodu moze ispasti takva da je odnos otpora jos manji od 3) kad se gleda prenos bruma u naponu G2. Dakle, da bi se dobila slicna sposobnost prigusenja bruma kod triode, napon napajanja bi morao biti stabiliziran.

E tu sad slijedi kvaka - naime, znamo da izlazni trafo (SE) induktivitetom primara postize da se napon anode cijevi poveca iznad napona napajanja. U tom trenutku struja trosila (prenesena kroz trafo) zapravo tece U ispravljac, a ne vise iz njega. Kod klasicnog ispravljaca to vraca energiju u filterske kondenzatore, dakle puni ih (dok su se u prosloj poluperiodi praznili). Kvaka je u tome da tipicno serijski stabilizatori (pogotovo s cijevima) ne vole velike vrijednosti kondenzatora na izlazu, cime je sasvim moguce da u odredjenim rezimima se izlazni kondenzator 'prepuni', tj. dodje do porasta napona napajanja (modulacije anodnom strujom), jer serijski stabilizatori rade samo u jednom smjeru - struja se ne moze kroz njih vratiti prema filterima napajanja. Zato izvedba stabilizatora za anodni napon kod SE pojacala uopce nije trivijalna stvar iako gotova shema moze tako izgledati. Postoje neintuitivne zamke u dimenzioniranju komponenti.

Problem s prenosom bruma iz napajanja kao i modulacija napajanja anodnom strujom nije u samom brumu ili fluktuacijama napajanja, vec u cinjenici da je trioda (a cesto i sam ispravljac!) nelinearni element, na kojem u prisustvu dva signala nastaje intermodulacija. Sve frekventne komponente svih signala se kombiniraju u svim kombinacijama medjusobnog zbroja i razlike. Poslijedica je pojavljivanje frekvencija koje nisu harmonici nicega u originalnom signalu i nemaju nikakvu prirodnu povezanost s njim, pa su uhu puno nepodnosljiviji od harmonickih izoblicenja cak i da su potonja za red velicine veca. Odavde potice tzv 'zvuk ispravljaca', kao i utucaj naizgled gotovo savrsenih pasivnih komponenti u ispravljacu na zvuk pojacala. Nesavrsenosti su male, ali uho cuje na logaritamskoj skali, i jos je k tome posebno osjetljivo na 'neprirodne' tj. neharmonicne tonove.

Na kraju mali osvrt na RH pojacala i uopce bilo koju topologiju koja ima direktni ili indirektni povrat signala sa anode pentode - tu spada i UL. Radi odnosa otpora zvucnika gledano kroz trafo i unutrasnjeg otpora pentode, brum napajanja se gotovo u cijelosti pojavljuje izmedju katode i anode cijevi, dok se korisni signal, gotovo u cijelosti pojavljue izmedju anode i B+, tj. preko primara izlaznog trafoa - kao sto i treba. Problem je u tome sto je trafo spojen izmedju anode i B+ a povratna veza s anode najcesce za mjerodavan uzima napon izmedju anode i katode, racunajuci da je B+ strogo konstantan, kao i napon katode, sto znaci da je izmjenicna komponenta njihove razlike nula. No, kako nije, jer postoji brum, taj se brum pojavljuje u povratnom signalu kao protufazna verzija signala koji se povratnom vezom zeli maknuti iz izlaznog signala, no kako nista nema za maknuti umjesto korekcije nepostojece greske, u izlazu dobijemo gresku u kontra fazi (da je greska postojala, bila bi ponistena svojom kontrafaznom vrzijom i time izbacena iz izlaznog signala). Zadatak anode i je da plese skupa s brumom kako bi na primaru trafoa bio samo izlazni signal bez bruma. Dakle, cinjenica da je referenca signala za trafo B+ a referenca signala povratne veze masa, ovdje predstavlja izvor greske koja upravo unosi u sustav intermodulaciju, ukoliko se problem ne kompenzira drugdje u sklopu (injekcijom bruma u kontra fazi negdje u prethodnim stupnjevima, recimo). Stabilizacija G2 ovdje ne pomaze jer je brum naknadno unesen u sustav kojeg je upravo ta stabilizacija ucinila 'bezbrumnim' prije uvodjenja te povratne veze. No, radi promjene stupnja intermodulacije, zvuk ce se promijeniti, bez daljnjeg, i slusatelj naviknut na pojacalo s intermodulacijom, ce to cesto nazvati kao poboljsanjem samo zato jer je slicnije onom na sto je navikao.

Na kraju, da se dodirnemo i teme stabilizacije biasa - kod pentoda vrijedi slicna prica sa biasom - ako nije stabiliziran napon G2, onda i bias ne bi trebao biti stabiliziran. Ako bias je stabiliziran, tada bi bilo uputno stabilizirati napon G2 (sto je svakako jednostavnije nego stabilizirati kompletno napajanje). U krugu G2 tipicno nema nikakvih reaktivnih komponenti pa je tim problem 'povrata struje u stabilizator' kompletno rijesen. Na zalost, kao sto sam rekao, UL je jedino moguce dovesti na taj stupanj ili stabilizacijom B+ ili odvojenim namotima za UL i posebnim stabiliziranim napajanjem za G2.
ilimzn
 
Postovi: 1202
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: RS1003 SET by Joe (uz pomoć prijatelja)

PostPostao/la tom_hifi » Sri stu 27, 2013 10:41 am

Naručio sam kavu, idem čitati par puta :)

@ Joe

Nije baš sve vezano uz tvoju temu, no, ovo je jako dobro argumentirano :whistle:
Avatar korisnika
tom_hifi
 
Postovi: 5468
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 1:57 pm

PrethodniSljedeće

Vrati se na: Cijevna tehnika

Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 5 gostiju