6AS7 vs. 2 X 6C19..

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la davorin » Pon vel 10, 2014 11:58 am

Novi prijedlog šeme za razmatranje sa uvaženim nekim primjedbama:
-Dodan je kondenzator na ulazu, smanjeni vezni kondenzatori između stupnjeva i tima postignuto potiskivanje signala frekvencije od 8Hz za više od 40dB. Time se samo pojačalo više ne dovodi u opasnost od samoosciliranja na infra frekvencijama. Fazni kut po polarnom dijagramu je za 8Hz (uz nove vrijednosti kondenzatora, postojeće otpore, unutrašnje otpore i kapacitete elektronki) oko -120°, što bi samo po sebi bilo dovoljno osiguranje, a uz slabljenje iste frekvencije više od 100 puta, ta mogućnost je isključena.
-Nisam se odlučio na direktnu vezu između okretača faze i pogonskog stupnja iz 2 razloga: vezni kondenzatori su u službi atenuiranja infra frekvencija, a ispravljač ostaje jednostavan za izvedbu. Direktno vezan okretač faze sa pobudnim stupnjem bi dodatno smanjio izobličenja i fazni pomak pojačala, ali ne baš tako puno da opravda i dodatnu kompliciranost ispravljača kao i potrebu da se grijanje za pobudnu elektronku izvede sa posebnim namotajem na mrežnom trafu i odvojeno od grijanja ostalih elektronki.
-Dodao sam izvor konstantne struje (priložit ću naknadno prijedloge šema za oba izvora konstantne struje) za okretač faze i pogonski stupanja umjesto običnih otpornika u katodama. Time će se povećati simetrija protufaznih signala, koja je bila dobra i do sada, ali bi se uz korištenje anodnih otpornika od 2% tolerancije (ili još bolje: selekcijom pomoću mjerenja izabrati što sličnije!) dobila asimetričnost pobudnih napona manja od 2%. Dodatno bi se time kompenziralo i smanjilo izobličenje triode pobudnog stupnja koja ima niži otpor opterećenja izlaznog stupnja.
-Dodao sam i drugi kondenzator od 10uF(630V=, na žalost! :crying-blue: ) kojim će se smanjiti ostatak valovitosti negativnog napona napajanja.
-Dodao sam trimer-potenciometar od 10kOhma u pozitivno napajanje pobudnog stupnja kojim se mogu dodatno simetrirati pobudni naponi izlaza. Kriterij za podešavanje bi bilo simetrično odsjecanje signala na izlazu (na ulaz dovesti sinusni signal te ga pojačavati do početka odsjecanja/"clipping" što se kontrolira spajanjem osciloskopa na izlaz (paralelno otporniku od 8 Ohma/25 W! može se umjesto opteretnog otpornika spojiti i zvučnik, ako se želite posvađati sa susjedima i sebi oštetiti sluh! :lol: )
Pažnja! Nemaš dopuštenje kao gost foruma za pregledavanje i/ili preuzimanje privit(a)ka dodan(og)ih postu.
Zadnja izmjena: davorin; Pon vel 10, 2014 12:46 pm; ukupno mijenjano 1 put/a.
Avatar korisnika
davorin
 
Postovi: 7231
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 8:43 pm
Lokacija: Zadar, Hrvatska

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la davorin » Pon vel 10, 2014 12:13 pm

Mala napomena:
Polipropilenski kondenzatori od 10uF bi trebali imati radni istosmjerni napon (AC) od =630V. Mogu se koristiti oni za izmjeničnu ("motor-run") struju kojima je naveden radni napon od ~250V(ili veći!) za izmjenični napon (DC), koji nisu pretjerano skupi, a kvalitet izvedbe odličan i potpuna upotrebljivost u audio-tehnici.
Avatar korisnika
davorin
 
Postovi: 7231
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 8:43 pm
Lokacija: Zadar, Hrvatska

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la ilimzn » Pon vel 10, 2014 4:16 pm

Hehe istosmjerni (AC) i izmjenicni (DC) - cak i Davorin se moze zabuniti :)
Imam jos jednu primjedbu, gotovo sam zaboravio na taj problem a pilio me kod onih LEX monoblokova, mehanizam povecanja izoblicenje na niskim frekvencijama radi nacina na koji se dobiva fiksni bias. No, kad sam vec tu da dam dva primjera na kojima se vidi razlika u spajanju bootstrap kondenzatora za izlaz u spoju zajednicke anode (slijedilo) ili katode.
Evo jednog koncepta koji se moze cak i direktno upotrijebiti kao OTL za slusalice. Razlika u odnosu na veliki OTL o kojem pricamo je sto ovakav mali moze raditi u klasi A, pa je biasiranje prilagodjeno tome, i to tako da se izlazni stupanj biasira strujnim izvorom, a balansira DC servom. No, taj je detalj za ovu temu nebitan, paznju treba obratiti na nesto drugo.

Prvo 'klasicna' verzija s izlazom u spoju zajednicke katode:
OTL_CCO.gif


A sad verzija s izlazom u spoju zajednicke anode, tj. slijedila:
OTL_CC.gif


Kao sto se vidi, bitna razlika je jedino u spajanju dva kondenzatora 10uF. U slucaju donje sheme, ti su kondenzatori spregnuti izmedju tocaka znatno manje potencijalne razlike - gornji kondenzator na sebi vidi oko 210V DC (u slucau OTL-a s Davorinove sheme, to bi bilo 140V), donji 330V DC (u slucaju OTL-a s Davorinove sheme, 280V), i to su maksimumi, dok se cijevi jos nisu ugrijale.
Sheme koje sam dao su zapravo konceptualno jednake drugom stupnju i izlazu Davorinove sheme, naravno NPV se spaja ovdje u jedini diferencijalni stupanj, u Davorinovoj shemi ide na prvi od dva. Napominjem da su sheme konceptualne iako su obje varijante provjerene u praksi (doduse s drugim cijevima i razlikom u nekim detaljima spajanja bypass-a strujnog izvora za bias izlaza radi boljeg potiskivanja bruma).
Gornja shema ima izlazni otpor oko 45 ohma, donja oko 40 ohma, i ta razlika izgleda zanemariva, no vec pokazuje jednu bitnu stvar. Gornja shema ima vece pojacanje bez NPV radi toga sto i izlazni stupanj ima pojacanje, no ono je nedovoljno da uz NPV kompenzira povecan izlazni otpor - donja shema u spoju slijedila uvijek ima malu prednoct. No, to je za 'normalne' otpore opterecenja (premda ovdje nacrtan 1k vec spada u netrivijalno opterecenje za jedan par ECC 88). Kako se otpor opterecenja smanjuje, tako je prednost spoja u slijedilo sve veca. Za konkretni OTL po Davorinivoj shemi, izlazni otpor je oko 4 ohma za verziju slijedilo, a dvostruko za verziju zajednicka katoda. Naime, radi vrlo niskog otpora opterecenja spoj izlaza u zajednicku katodu daje pojacanje manje od 1 i prednost veceg pojacanja u spoju zajednicke katode - ali, uz napomenu da ni bez opterecenja nije narocito vece jer je mu izlaznih cijevi oko 2.5 - nestaje.
Mislim da se spajanje u slijedilo isplati s obzirom da stedi na naponu bootstrap kondenzatora, a jos daje i manji izlazni otpor pojacala - obje karakteristike su vrlo pozeljne.

No, tu stizemo i do jedne opet neocigledne zamke, koja se tice postavljanja biasa.
Na shemama koje sam dao, za donju polovicu izlaza se postavlja automatski, no jednako tako bi se otpor 470k mogao spojiti na neki napon negativniji od -120V, a katoda cijevi direktno na -120V, cime bi se dobio fiksni bias za donju cijev. Isto tako, za gornju cijev bi se na umjesto DC serva (OP-amp i okoljnji elementi plus 470k s izlaza OP-ampa na seleni kondenzator) mogao maknuti, a negativni prednapon za gornju polovicu dovesti na 470k otpor koji ide na G gornje cijevi izlaza.
I sad se oni koji citaju pitaju, OK, a cemu taj misteriozni zeleni kondenzator, spojen k tome jednom stranom na izlaz pojacala, dakle nekakvi bootstrap?
Pa ovako - sjetimo se da grid leak otpor uvijek na sebi vidi ulazni signal u cijev. No, je li to tako i u ovom spoju? Zapravo nije - Za donju je cijev to svakako zadovoljeno, donji je kraj grid leak-a spojen na konstantni potencijal, sto znaci da je taj otpor, 470k u ovom slucaju, zapravo opterecenje driveru. No sto je s istim tim otporom za gornju cijev u izlazu? Njegov se donji kraj spaja na izlaz, sto nije fiksni potencijal. Na tom otporu se pojavljuje napon iz drivera + izlazni napon, sto je vise od samo izlaznog napona iz drivera. Struja kroz otpor je stoga veca, sto znaci da je taj otpor sto se tice drivera prividno smanjene vrijednosti - zapravo, radi se o jos jednoj verziji Miller efekta. Radi toga je driver nejednako opterecen, sto znaci da se automatski unosi ne samo asimetrija u izalze drivera, vec je i donja granicna frekvencija radi razlicitih otpora ali jednakih veznih kondenzatora razlicita, pa kako se smanjuje frekvencija signala koji zelimo pojacati, tako se i asimetrija sve vise povecava, cega je rezultat porast parnih harmonika s padom frekvencije. Podsjetimo se - i DC je parni harmonik!

No, treba odmah reci da je problem PUNO manje izrazen kod OTL-a koji tjera zvucnike, i nesto je manje izrazen za donju shemu (faktor mu/(1+mu)). Radi se naime o tome da izlazni stupanj ima pojacanje manje od 1 i kad je spojen u spoj zajednicke katode - sto je poslijedica cinjenice da izlazne cijevi vec same po sebi imaju jako mali mu, plus su preopterecene. Radi toga je napon iz drivera zapravo veci od izlaznog, tj. izlazni napon je tek manji njegov dio tako da je efekt umanjivanja grid leaka Millerovim efektom malen, i u vecini se slucajeva to zanemaruje, pogotovo ako je izlazna impedancija drivera niska u odnosu na vrijednost grid leaka. No, u slucaju recimo OTL-a za visokoohmske slusalice, ta razlike vise nije bas mala i porast izoblicenja na niskim frekvencijama moze biti drastican (gotovo za red velicine). U tom se slucaju donji kraj grid leak-a 'bootstrapira' cime mu se za izmjenicnu komponentu (dakle, za korisni signal), donji kraj spaja na krug katode cijevi ciji je grid leak - drugim rijecima, tamo gdje bi i trebao biti - i tome sluzi zeleni kondenzator na shemama. U slucaju OTL-a za pogon zvucnika, eventualna asimetrija se lako rijesava fizickim smanjenjem otpora donjeg grid leaka, radit ce se tipicno o korekcijama reda velicine 30-50% sto je ipak vrlo malo u odnosu na red velicine!

Pazljivi ce promatrac ustanoviti da je zeleni kondenzator dio RC filtera od DC serva, i da je problem s Millerom njime preseljen sa smanjenja prividne vrijednosti grid leaka za driver, na povecanje prividne vrijednosti zelenog kondenzatora, radi cega treba pazljivo odabrati vremensku konstantu DC serva kako ne bi doslo do pumpanja ili jos gore subsonicnih oscilacija - naime i DC servo je vrsta visokopromusnog filtera, koji zajedno s pasivnim visokopropusnim filterom 470k - zeleni kondenzator, potencijalno moze proizvesti fazni pomak od 180 stupnjeva, cime negativna povratna veza za DC ciji je dio i DC servo, moze na vrlo niskim frekvencijama postati skoro pozitivna. Generalno se ne pojavljuju oscilacije vec dugotrajno osciliranje oko tocke 0V na izlazu s smanjenjem amplitude, dakle lose prigusen titrajni krug - ali u svakom slucaju neupotrebljiv DC servo. DC servo radi toga mora imati vremensku konstantu znatno vecu od one RC filtera iza njega, od tuda atipicno visoke vrijednosti kondenzatora u povratnoj vezi oko OPampa.
Koncept ovakvog DC serva moguce korsititi i za Davorinovu shemu no ne bez problema jer je potreban prednapon (= napon iz DC serva) prilicno velike vrijednosti i generalno na rubu ili izvan mogucnosti tipicnog OP-ampa, tako da izvedba DC serva nije tako jednostavna kao na gornjim shemama.
Pažnja! Nemaš dopuštenje kao gost foruma za pregledavanje i/ili preuzimanje privit(a)ka dodan(og)ih postu.
ilimzn
 
Postovi: 1200
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la ilimzn » Pon vel 10, 2014 4:46 pm

Usput, zaboravio sam da Zmajz ima trafoe s jednim sekundarom. Steta da nije 210V sa srednjim izvodom, za takav je jednako lako izvesti i duplikator i triplikator napona. Za jednostruke sekundare je duplikator najjednostavnije rijesenje.
ilimzn
 
Postovi: 1200
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la Zmajz » Pon vel 10, 2014 5:00 pm

Dao sam si malo truda i precrtao Davorinovu shemu malo drugačije (drukčije sam orijentirao elementa) jer je meni lakše tako pratiti, a možda i nekom drugome. Nisam mijenjao ništa što se tiče vrijednosti elemenata, možda sam negdje štogod izostavio, ali već će te to primjetiti. Ako mislite da je to OK, sheme ću sorađivati kako se bude razrađivala dalje, a ako mislite da nije OK, nebum!
Evo tu je samo izlazni dio:

6C19p OTL OUTPUT.jpg


A tu je ulazni dio, ispravljen, nadam se:

6C19p OTL INPUT.jpg


Valjda se Davorin nebu ljutio?

Uvidio grešku, popravio, molim zainteresirane da prekontroliraju.
Pažnja! Nemaš dopuštenje kao gost foruma za pregledavanje i/ili preuzimanje privit(a)ka dodan(og)ih postu.
Zadnja izmjena: Zmajz; Uto vel 11, 2014 12:06 pm; ukupno mijenjano 4 put/a.
Zmajz - Z na kraju se ne čita i ne izgovara bez potrebe, to je nepostojano Z!
Avatar korisnika
Zmajz
 
Postovi: 2591
Pridružen: Pet svi 31, 2013 10:10 pm
Lokacija: Zagreb i Koprivnica

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la Zmajz » Pon vel 10, 2014 5:03 pm

Sad sam tek vidio Ilimznove postove, tjah.
Za trafoe nije frka, imam ih najmanje 4 komada pa će se već nešto izmajmunirati.
Zmajz - Z na kraju se ne čita i ne izgovara bez potrebe, to je nepostojano Z!
Avatar korisnika
Zmajz
 
Postovi: 2591
Pridružen: Pet svi 31, 2013 10:10 pm
Lokacija: Zagreb i Koprivnica

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la davorin » Pon vel 10, 2014 5:54 pm

Zmajz napisao:Sad sam tek vidio Ilimznove postove, tjah.
Za trafoe nije frka, imam ih najmanje 4 komada pa će se već nešto izmajmunirati.

4 trafa ti i trebaju za jednostavan koncept sa osnovnim i udvostručenim naponima za 2 mono bloka.
Ideja sa servo operacionim pojačalom nije baš nerješiva jer su varijante takvih kola za visoke napone i veće snage dobavljive u zadnje vrijeme, čini mi se da bi se time pojačalo za praktičnu upotrebu polako pretvorilo u laboratorijski uređaj. Moguće je, naravno, VN-operaciono pojačalo snage napraviti i s diskretnim elementima čak i za puni napon napajanja od +/-140V. Karakteristike bi bile bolje, mislim čisto teoretski i vidljive na mjerenjima, ali kroz slušanje glazbe se tu ne bi čule neke razlike. Frekventnu kompenzaciju zbog promjenjivog opterećenja pobudnog stupnja uzrokovanu MILLERovim efektom bi se mogla napraviti kroz selektivno/filtersku povratnu vezu. S pravim nagibom karakteristike RC-mreže u globalnoj negativnoj povratnoj vezi koja bi bila u opoziciji s utjecajem MILLERa u izlazu, bi se i taj problem mogao u potpunosti ukloniti. Pravilnim odabirom vrijednosti kondenzatora i otpornika se može dobiti vremenska konstanta integriranja jednaka onoj koja u izlaznom stupnju utiče na pomak faze, ali ovaj puta u suprotnom smjeru. Takav sklop bi također trebalo promatrati s teorijske strane, jer bi se pravi pozitivni efekti počeli pojavljivati tek u područjima od nekoliko desetaka kHz, dakle daleko van slušnog područja. Da bi se utjecaj povratne veze na jako visokim frekvencijama ograničio (a time spriječio i povratnu vezu na frekvencijama gdje faza više nije u korektnom odnosu), može se, po ugledu na poluvodička pojačala, spojiti sa izlaza prema masi serijski spoj kondenzatora od 0,22uF i otpornika od 10-ak ohma (barem 10W!)
Varijanta izlaza sa zajedničkom anodom se može isprobati u praksi bez ikakve izmjene elemenata, naročito ako se koriste MOTOR-RUN kondenzatori koji se montiraju sa vlastitim držačima (ili vijcima) a izvodi su im sa FASTON stopicama od 6,3mm i dovodnim žicama. Jedna strana svakog kondenzatora u oba spoja ostaje (spojevi na otpornike od 22kOhma), a druga strana se spoji po izmjenjenoj šemi.
ilimzn napisao:Hehe istosmjerni (AC) i izmjenicni (DC) - cak i Davorin se moze zabuniti :)...

Nravno, moja greška: AC=izmjenični i DC=istosmjerni
Avatar korisnika
davorin
 
Postovi: 7231
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 8:43 pm
Lokacija: Zadar, Hrvatska

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la ilimzn » Pon vel 10, 2014 7:15 pm

Zmajz, imas par gresaka u precrtavanju...

@Davorin, sad sam primijetio manju gresku - balansiranje bi ipak drugacije trebalo izvesti, jer je ovako s krive strane bootstrapa pa ce samo raditi za DC - mozda jedan od anodnih otpora da bude recimo 27k pa u paralelu s njim serija trimer + otpor, ili tako nesto.
Servo bi se teoretski mogao izvesti i sa obicnim OPampom ali treba floating izvor 30V ili -30V, + napajanja bi za Opamp bio masa, minus napajanja tih -30V, no izlaz serva bi bio oko -25V sto je prakticno na rubu za tipicni OPamp. Ima i drugih nacina, optocoupleri su jako zgodna stvar :) - zapravo je jedina prednost sto se podesavanje biasa odvaja od DC offseta na izlazu, podesis jednu stranu, druga se sama pomocu DC serva prilagodi da je na izlazu nula.
ilimzn
 
Postovi: 1200
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la davorin » Pon vel 10, 2014 8:06 pm

Područje regulacije balansa bi svakako bilo efikasnije sa korištenjem serijskog spoja manjeg otpornika i trimer-potenciometra, ali i ovako se stvara diferencijalna razlika od ~15%(15,7%) putem DC disbalansa pobudnih trioda. Time se mjenja odnos otpora (a zbroj im je u stvari efektivni radni otpornik) koji čine razdjelnike za spajanje kondenzatora od 10uF, a time i visinu izmjeničnog napona u reakciji.
Možda bi najbolje bilo staviti stereo linearni potenciometar od 10 kOhma tako da se svaka sekcija spoji u seriju sa fiksnim dijelom radnog otpornika (~22kOhma), ali inverzno vezani. Na klizače bi spojili kondenzatori od 10uF (sa svakog kraja potenciometra prema klizaču po jedan dodatni otpornik od 10 kOhma zbog osiguranja veze u slučaju prekida kontakta klizača) i tako omogučila regulacija simetrije izmjeničnog signala, bez remećenja istosmjernog balansa pobudnih trioda.
Svojevremeno sam koristio OPA445 koji radi stabilno sa naponima napajanja od +/-40V koji bi se mogli koristiti, a još imam u radioni neka OP za puno više napone (ne mogu se trenutno sjetiti naziva!? :lol: ).
Avatar korisnika
davorin
 
Postovi: 7231
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 8:43 pm
Lokacija: Zadar, Hrvatska

Re: 6AS7 vs. 2 X 6C19..

PostPostao/la Zmajz » Pon vel 10, 2014 8:36 pm

Uvidio sam grešku i privremeno odstranio sliku ulaznog dijela u mojem predhodnom postu! Vraćam kad ispravim kasnije.
Zmajz - Z na kraju se ne čita i ne izgovara bez potrebe, to je nepostojano Z!
Avatar korisnika
Zmajz
 
Postovi: 2591
Pridružen: Pet svi 31, 2013 10:10 pm
Lokacija: Zagreb i Koprivnica

PrethodniSljedeće

Vrati se na: Cijevna tehnika

Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 2 gostiju