gu50 schadeode

[ilimzn]

Nije to nista u odnosu na ono sto bi isti ti rekli na MOSFET

[davorin]

...Klokan , čitajući mnoge recenzije i nadmudrivanja audofila oni pravi "šmejkeri" ne vole imati kondenzatore na putu audio signala,smatrajući kako kondenzatori pokazuju neku vrstu memorijskog efekta prilikom brzih izmjeničnih polarizacija dielektrika i tada zamućuju zvučnu sliku. Jeli to baš sasvim tako nisam se u potpunosti uvjerio u praksi,ali osobno ih nastojim ukloniti što više s puta audio signala. Ovo je tema o kojoj se može otvoriti rasprava budući da kvalitetni "brend" kondenzatori stoje pravo bogatstvo, a mogu se veoma lako izbjeći jeftinom "logistikom" kao npr. napajanje pozitivnim i negativnim izvorom napajanja, ugradnjom dodatnih međustupnjeva i slično čime smo u potpunosti uklonili sve uzroke fazne pogrešake osobito na niskim frekvencijama od desetak Hz . Pri tako niskim frekvencijama izlazni transformator koji je uključen u sustav negativne povratne veze zajedno s veznim kondenzatorima može krenuti u neželjene oscilacije koje se ne čuju, a otjeraju radnu točku elektronke u nelinearni dio karakteristika što doprinosi povećanju izobličenja .

Najveći fazni pomak na niskim frekvencijama radi upravo izlazni trafo i gotovo svi problemi vezani uz prelazak globalne povratne veze iz negativne u pozitivnu (a time i sub-sonične oscilacije!) su tu. Za prijenos vrlo niskih frekvencija se traže transformatori enormnih induktiviteta (ujedno su veliki i skupi!), a to ujedno znači i velike gubitke te ogromne parazitne kapacitete koji onda negativno utječu na prijenos visokih frekvencija. Pametnim izborom veznih kondenzatora se može limitirati donja granična frekvencija i time sebi smanjiti zahtjeve za velikim primarnim induktivitetom izlaznog trafa i napraviti projekt realnijim za izvedbu.
Mislim da se pri konstruiranju ne treba vezati za mišljenje raznih "audiofila" koji nisu nikada u životu izmjerili frekventnu i dinamičku karakteristiku pojačala, a da ne govorim o faznim, harmonijskim i intermodulacijskim izobličenjima.
Ako već postoje "audiofili" koji su "alergični" na upotrebu veznih kondenzatora, koliko su tek onda "alergični" na korištenje FET-a u klasičnom pojačalu sa elektronkama!

[tubeman]

Osjeća se povratak duha foruma
Mislim da ne bi trebalo sve opet svesti na nadmudrivanje jer ako nakon pet stranica nsimo došli do nekog konkretnog rezultata, onda najvjerojatnije niti nećemo, a pokretač teme je ionako odustao od odgovora

@ Vilim

Osobno mi je drago da se uključio netko poput tebe, koji ima volju i (najvjerojatnije) iskustvo (mada još nisi prezentirao niti jedan uradak).
Za razliku od "audiofilskih" foruma o kojima ovdje postoji neko mišljenje i ne prolaze arhumenti tipa "recenzije" i "pisanja na drugim forumima".
Ako nešto nisi čuo, iskusio ili isprobao ne bi trebalo niti spominjati.
Svi jako dobro znamo čemu forumi služe pa o tom što pišu razni samozvani (wannabe) gurui ne treba previše razmišljati.
Isto tako, ono što su već Ilimzn i Davorin napisali, ja bih prarafrazirao u "sve je relativno".
Prava "istina" ne postoji i to je dobro koristiti kondenzatore ili ne, kakve, koliko, uspoređivati to s konceptom bez njih u praksi nema smisla.
Po tome bi postojao samo jedan "idealni" koncept, jedna cijev, jedan trafo itd....
O kondenzatorima je isto sve već rečeno pa ne treba više trošiti riječi.
Pogotovo ne o onim "audiofilskim"

Već smo spominjali automobile kod kojih na kraju ispadne smo preferencija značke. Isto kao i kod audio opreme itd itd....
Ne treba miješati inženjerski pristup koji barata sa "savršenim" komponentama i čistom fizikom s rješenjima iz prakse koja neki put sasvim odudaraj ud inženjerskih i nerijetko daju bolje rezultate.
Ništa nije savršeno.
Od mikrofona kojima se nešto snima, elektronike koja to pretvara na (isto tako) nesavršene medije, nesavršen postupak pretakanje tih medija u komercijalne nosače zvuka, naših reproduktora, pojačala, zvučnika. O žicama, konektorima, "audiofilskim osiguračima", žicama otpornicima, poluvodičima (koji su tek (možda) u toleranciji onoga što bi trebali biti) pa do (o, užasa li) naših ušiju koja su sve samo ne savršena
Naravno, neki pokušavaju SVOJE uši proturiti kao referentne, SVOJE uređaje kao referentne a nerijetko NIKADA nisu bili na kakvom koncertu.
Uostalom, ono što se protura kao audiofilska snimka uglavnom je progurano kroz hrpu elektronike kako bi se dobio "audiofilski" zvuk.
I kada bismo tu nabrajali još stotine nenabrojenih stvari ne znam kuda bismo stigli.
To je otprilike kao kada radimo simulacije u kakvom Spice simulatoru u kojem svaka komponenta ima neke svoje idealne (i manjkave) karakteristike, pa ispadne smiješno kada se tvrdi da takav i takav sklop ima izobličenja od 0.000001 % i šum od -150 dB itd...
Simulatori su odlična stvar i jako pomažu kao putokaz i predebuger, ali zaklinjati se na njihove rezultate je neozbiljno.

Zato pokušajmo uživati u hobiju (iskreno vjerujem da je barem većini ovdje to samo hobi), zvuku onoga što iz ovih naših uradaka proizlazi i ne natežimo mačka za rep.
Jer KOME je potreban SAVRŠEN prijenos zvuka ispod 30 Hz i ČEMU to služi kada u prirodi to ne postoji. Isto tako, možemo razgovarati i o frekvencijama iznad 15 kHz.
Zato mislim da su zahtjevi za prijenosom nekakvim subsoničnih frekvencija pretjerani, a time se drastično smanjuju zahtjevi na transformatore.
Ali, o tomu smo već i previše lametirali.
Možemo pričati o količini endorfina koje određeno sazvučje proizvodi (opet individualno), ili ugodi spoznaje da se posjeduje nešto što si drugi ne mogu priuštiti.
Oni koji sami sagrade svoj uređaj imaju još i to dodatno zadovoljstvo koje je najčešće neprocjenjivo (barem u tom trenutku).
Sve ostalo je šarena laža.

[davorin]

Zahvaljujem Danko (tubeman) na vrlo preciznom opisu onoga što nisam uspio ukratko izreći!
Uz ~60 doživljenih godina, ~50 godina bavljenja glazbom, ~48 godina iskustva i bavljenja elektronikom, ~tisuću (manje? više?) napravljenih pojačala, nekoliko stotina odslušanih koncerata, stotinjak koncerata koje sam ozvučavao, barem stotinu koncerata koje sam odsvirao i bezbroj odslušanih proba uređaja mogu sa sigurnošću reći da je ugodan doživljaj glazbe jako rijetko ovisio o kvaliteti opreme, a nikad s kvalitetom opreme bio isključiv!

[Master of disaster]

Čuo sam vrhunskih sistema koji koštaju vrhunske novce, ali čuo sam i vrhunskih sistema koji koštaju i normalne novce.
Tko ima za prvi neka mu, tko nema... neka ne zaboravi da je bit u glazbi a ne u tehnici (treba težiti boljem naravno), jer kako kaže reklama "glazba je zvonka radost" a kada te dobra pjesma pogodi i sa zvučnika u trgovačkom centru, srce ubrza a tumaranje istim postane bezbolno, bez obzira na kvalitetu zvuka.

[drazenK]

tu sam tubemane, pratim.
ja sam iz one grupe koja je presretna kada nešto pošarafi i polemi, i kada još na kraju svega izađe neki saound, sreći nema kraja.
nisam stručnjak u elektrotehnici i elektronici već laik na n-tu. sve što znam ustvari sam naučio i pročitao na forumu. kvalitetu nekog sistema i saounda koji daje određujem jedino na način da ima sistema na koje mogu slušati bilo koju glazbu i one na kojima me nervira već i glazba koju volim.
pa sada, ako bi trebao žrtvovati nešto niskih tonova, ili snage, ili nečeg drugog a uspio složiti taj amp sa ne baš idealnim dijelovima, meni je to prihvatljiv kompromis.

[Klokan]

@vilim, iako nisam bas potkovan teoretski, smatram vezni kondenzator prakticki standardnim elementom u pojacalu s cijevima. Frekvencije od 15ak Hz mi se ne cine previse bitne zbog toga (kako su gore vec davorin i tubeman naveli) jer jako malo zvucnika tu frekvenciju uopce moze odsvirati, a jos manje transformatora ju moze prenjeti na zvucnik.

Na kraju krajeva tko tog "šmekera" uopce pita sto bi mi "normalni" ljudi trebali imati izmedju svakog stupnja pojacanja. Ionako je to sve tu +/-5%

[joe dalton]

O kondenzatorima je isto sve već rečeno pa ne treba više trošiti riječi.
Pogotovo ne o onim "audiofilskim"

Uopće nije sve rečeno i ne vidim razloga zašto ne raspravljati o kondenzatorima.
Ako te rasprava ne zanima ili već sve znaš (u što ne sumnjam) slobodno preskoči....

Već smo spominjali automobile kod kojih na kraju ispadne smo preferencija značke. Isto kao i kod audio opreme itd itd....
Ne treba miješati inženjerski pristup koji barata sa "savršenim" komponentama i čistom fizikom s rješenjima iz prakse koja neki put sasvim odudaraj ud inženjerskih i nerijetko daju bolje rezultate.

Ne znam s kakvim se ti to inženjerima družiš ali pravi inženjerski pristup, za razliku od znanstvenog, barata sa modelima koji se pokušavaju, a u nekim segmentima i jako dobro približavaju realnima. Cijela poanta inženjerskog pristupa je predvidjeti kako će se nešto što dizajniramo ponašati u stvarnom svijetu. Zbog toga u inženjerskom pristupu postoje tolerancije, faktori sigurnosti i slične tričarije. Nešto si ovdje jako pobrkao.

[tubeman]

@Joe
Iako ne znam niti izdaleka "sve o kondenzatorima", preskočiti ću nadmudrivanje o njima.
Znam taman toliko da imam svoje mišljenje koje se poklapa s mišljenjima ljudi koje i inače prepoznajem kao stručnjake.
Ako ću ga braniti, to će opet biti crvena krpa nekome s drugačijim mišljenjem.
Kondenzatorska znatiželja me kroz godine koštala više nego što će većina na ovom forumu cijeli život potrošiti na SVA svoja pojačala
I nije mi žao.
Isto tako znam mnoge prema kojima sam "mala beba" u tom pogledu
Ima ih i na ovom forumu.

Uostalom, nitko Ti ne brani da započneš temu

Nitko ovdje nije vrijeđao struku, dapače.
Tek sam kao primjer spomenuo upravo modele "koji se približavaju realnosti" (kojoj to?) po kojima bi sve trebalo ispasti savršeno i onda ispadne savršeno inženjerski ali često i otprilike za***ac slušno
Najčešće ispadne, unatoč svim zgodnim inženjerskim "doskočicama" i pristupima ( i neupitnoj teoriji koju iznimno cijenim), onako: +/- 3% kao i sve ostalo.
S kondenzatorima ili bez njih.

To što 99,99 % onih koji bi to trebali konzumirati u realnom (komercijalnom) svijetu ne shvaća i ne prepoznaje genijalnost nekog sklopa ili koncepta, obično rješavaju marketing, plaćene recenzije, reklame s razgolićenim komadima i sl.
Na kraju su sve to inženjerska rješenja, vše ili manje uspješna, namjenska ili nenamjenska. Ništa od svega toga nije izmišljeno magijom ili u mesnici

U svojem si citatu potvrdio upravo ono što sam i sam napisao, ali s nepotrebnim dodatkom o "jakom brkanju".
Volio bih da si sve skupa (i barem stranicu,dvije prije toga) prvo pročitao s razumijevanjem i prepoznao kontekst.

[joe dalton]

@Joe
Nitko ovdje nije vrijeđao struku, dapače.
Tek sam kao primjer spomenuo upravo modele "koji se približavaju realnosti" (kojoj to?) po kojima bi sve trebalo ispasti savršeno i onda ispadne savršeno inženjerski ali često i otprilike za***ac slušno
Najčešće ispadne, unatoč svim zgodnim inženjerskim "doskočicama" i pristupima ( i neupitnoj teoriji koju iznimno cijenim), onako: +/- 3% kao i sve ostalo.

Možda onda nije problem u pristupu nego u inženjeru?
Još nisam čuo uređaj napravljen vrhunski prema pravilima struke da radi loše. Možda ne radi po nečijem ukusu, ali loše svakako ne. A projektiranje u tehnici je uvijek stvar kompromisa. Može biti problem to što je autor pristao na neki kompromis koji njega najmanje boli, a tebi je bitan. Razlika u pristupu. To da ćemo koncert dovesti sebi doma u dnevnu sobu je nažalost samo utopija i nedostižni ideal. Ionako na polovicu karika u lancu (od snimanja do otiskivanja na medij) ne možemo utjecati. Stvar je samo kompromisa koji nas najmanje boli. Više znanja i iskustva u DIY i (ili) novaca povlači i nešto manje kompromisa, ali kompromisi su opet tu.
Tako je i s ovim nesretnim veznim kondenzatorom. Može se izbjeći, ali koja je cijena? I isplati li se (ne mislim financijski)? Stvar pristupa.