Soft start

Re: Soft start

PostPostao/la tubeman » Ned ruj 01, 2013 3:01 pm

Nisu okrugli :twisted: :twisted:

Odmah na početku sam napisao da je to MOJE mišljenje proisteklo iz nekakvog ipak, tek skromnog iskustva.
Nikako ne želim dovoditi u pitanje to što je Ilimzn napisao, niti rušiti ičiju nadu u to da su najjeftinije stvari i najbolje (poput HR javne nabave npr. :mrgreen: :mrgreen: ).

Zgodno je (već i na internetu) detaljnije pročitati ponešto, umjesto samo torbati šeme :) :)

Npr: jedan citat iz Wikipedije gdje se je netko jako potrudio vrlo detaljno opisati kondenzatore (između ostalog) koji objašnjava X i Y kondenzatore.(dovoljno je samo u Googlu napisati FILM CAPACITORS, ili samo CAPACITORS. Samo FILM će dovesti na možda zanimljivije stranice ali tu nema uglavnom ništa o kondenzatorima :) ) :

Film kondenzatori :

citat iz dijela o RFI i EMI kondenzatorima :

Electromagnetic Interference (EMI) or Radio Frequency Interference (RFI) suppression film capacitors, also known as "AC line filter safety capacitors" or "Safety capacitors", are used as crucial components to reduce or suppress electrical noise caused by the operation of electrical or electronic equipment, while also limited providing protection against electrical shocks.

A suppression capacitor is an effective interference reduction component because its electrical impedance decreases with increasing frequency, so that at higher frequencies they short circuit electrical noise and transients between the lines, or to ground. They therefore prevent equipment and machinery (including motors, inverters, and electronic ballasts, as well as solid-state relay snubbers and spark quenchers) from sending and receiving electromagnetic and radio frequency interference as well as transients in across-the-line (X capacitors) and line-to-ground (Y capacitors) connections. X capacitors effectively absorb symmetrical, balanced, or differential interference. On the other hand, Y capacitors are connected in a line bypass between a line phase and a point of zero potential, to absorb asymmetrical, unbalanced, or common-mode interference.
RFI/EMI suppression with X- and Y-capacitors for equipment without and with additional safety insulation .......
itd. itd.

Očito je da osim čiste kapacitivne komponente imaji još neku :(
Hoće li to utjecati i kako na signal u skretnicama npr, ili kao vezni kond, "ne bi se mešal" ali ja nekako radije ostajem na "standardnim" po mogućnosti okruglim ( :) ) kondovima. Ako ništa drugo, ljepše izgledaju :mrgreen: :mrgreen:

Da ne bude zabune, sve ovo se odnosi na X i Y film kondenzatore.
Nekada su se proizvodili takvi kondenzatori koji su imali integrirani otpornik ili induktivitet, a na njima je to i pisalo.
U zadnje vrijeme je tehnologija vjerojatno to riješila na bolji način.

O film kondenzatorima inače, sve najbolje.
I među njima postoje mnogi tipovi, tehnologije i materijali koji nisu bez veze takvi kakvi su.
Zato nije dobro sve to svoditi pod jedno.
A mi se uhvatili baš X2, valjda zato što ih ima u svakom switcheru i ništa ne koštaju :)
Ništa ne bacam. Sve mi treba.......
Avatar korisnika
tubeman
 
Postovi: 3130
Pridružen: Uto ožu 19, 2013 2:18 pm
Lokacija: Varaždin, Hrvatska

Re: Soft start

PostPostao/la audio kutak » Ned ruj 01, 2013 3:15 pm

joe dalton napisao:
audio kutak napisao:
s@ki napisao:nisam na to mislio / krivo si shvatio.

Htjedoh reć da si čovjeku dao paušalni odgovor temeljem toga što na slici nigdje nisi vidio da piše X2 pa automatski kond ne valja.



htjedoh time reći da se u tim slučajevima najčešče koriste X2 kondovi a to oni sa njegove slike nisu

Prije nego se zaletiš vidi malo datasheet:
http://www.wima.com/EN/mp3x2.htm
Pogotovo ako ne znaš š to piše na kondovima s druge strane. ;)

da sam vidio i drugu stranu medalje (konda) onda bih i sam vidio.... moja isprika
We Are DIY-erz...
Avatar korisnika
audio kutak
 
Postovi: 4288
Pridružen: Pet tra 26, 2013 7:44 pm

Re: Soft start

PostPostao/la joe dalton » Ned ruj 01, 2013 3:46 pm

tubeman napisao:Nisu okrugli :twisted: :twisted:

Tjeramo fićfirizam? :mrgreen:
tubeman napisao:Odmah na početku sam napisao da je to MOJE mišljenje proisteklo iz nekakvog ipak, tek skromnog iskustva.
Nikako ne želim dovoditi u pitanje to što je Ilimzn napisao, niti rušiti ičiju nadu u to da su najjeftinije stvari i najbolje (poput HR javne nabave npr. :mrgreen: :mrgreen: ).

Zgodno je (već i na internetu) detaljnije pročitati ponešto, umjesto samo torbati šeme :) :)

Ner znam koga ovo ide, ali mislim da da stvarno nema potrebe.....
tubeman napisao:Npr: jedan citat iz Wikipedije gdje se je netko jako potrudio vrlo detaljno opisati kondenzatore (između ostalog) koji objašnjava X i Y kondenzatore.(dovoljno je samo u Googlu napisati FILM CAPACITORS, ili samo CAPACITORS. Samo FILM će dovesti na možda zanimljivije stranice ali tu nema uglavnom ništa o kondenzatorima :) ) :

Film kondenzatori :

citat iz dijela o RFI i EMI kondenzatorima :

Electromagnetic Interference (EMI) or Radio Frequency Interference (RFI) suppression film capacitors, also known as "AC line filter safety capacitors" or "Safety capacitors", are used as crucial components to reduce or suppress electrical noise caused by the operation of electrical or electronic equipment, while also limited providing protection against electrical shocks.

A suppression capacitor is an effective interference reduction component because its electrical impedance decreases with increasing frequency, so that at higher frequencies they short circuit electrical noise and transients between the lines, or to ground. They therefore prevent equipment and machinery (including motors, inverters, and electronic ballasts, as well as solid-state relay snubbers and spark quenchers) from sending and receiving electromagnetic and radio frequency interference as well as transients in across-the-line (X capacitors) and line-to-ground (Y capacitors) connections. X capacitors effectively absorb symmetrical, balanced, or differential interference. On the other hand, Y capacitors are connected in a line bypass between a line phase and a point of zero potential, to absorb asymmetrical, unbalanced, or common-mode interference.
RFI/EMI suppression with X- and Y-capacitors for equipment without and with additional safety insulation .......
itd. itd.

Očito je da osim čiste kapacitivne komponente imaji još neku :(
Hoće li to utjecati i kako na signal u skretnicama npr, ili kao vezni kond, "ne bi se mešal" ali ja nekako radije ostajem na "standardnim" po mogućnosti okruglim ( :) ) kondovima. Ako ništa drugo, ljepše izgledaju :mrgreen: :mrgreen:

Da ne bude zabune, sve ovo se odnosi na X i Y film kondenzatore.
Nekada su se proizvodili takvi kondenzatori koji su imali integrirani otpornik ili induktivitet, a na njima je to i pisalo.
U zadnje vrijeme je tehnologija vjerojatno to riješila na bolji način.

O film kondenzatorima inače, sve najbolje.
I među njima postoje mnogi tipovi, tehnologije i materijali koji nisu bez veze takvi kakvi su.
Zato nije dobro sve to svoditi pod jedno.
A mi se uhvatili baš X2, valjda zato što ih ima u svakom switcheru i ništa ne koštaju :)


Zahvaljujem na citatu.
Prvo boldano govori da se taj tip kondenzatora bliži idealnom, odnosno da ima jako male induktivne (ESL) i otporne (ESR) komponente.
Što znači da mu je izrazito prevladavajuća kapacitivna komponenta.
Koliko je meni poznato današnja fizika i elektrotehnika ne poznaje četvrtu komponentu impedancije (drugo boldano).

A to što su X2 kondovi jeftini je između ostalog i zato jer se rade u milionskim serijama.
Jedini je problem što ih nema (ili su rijetki) iznad 1uF.
A sad ako netko želi tjerati "fićfirizam" samo naprijed. Nemam ništa protiv.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2562
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Soft start

PostPostao/la micro » Ned ruj 01, 2013 4:28 pm

Ja stalno mislim da sam negdje nedavno procitao da X2 kondenzatori imaju visok ESR , zato su i jeftini, znaci da sam krivo procitao.
micro
 
Postovi: 640
Pridružen: Čet ožu 28, 2013 9:48 pm

Re: Soft start

PostPostao/la tubeman » Ned ruj 01, 2013 4:33 pm

Internet mi je prilično kilav pa nemam baš volje puno odgovarati, ali nedjelja je .......

Fićfirićizam spava u svakome od nas. Možda je ovdje bolji i blaži izraz za to Povodljivost.

Povodljivost prelazi u fićfirićizam, a onda u želju za guruizmom ako se iz iskustva ništa ne nauči i tjera dalje, odnosno, u goroj varijanti, pokušava to "prodati" (ne nužno kao materijalnu korist) drugima s ciljem da se postigne važnost ili poželjnost kod potencijalnih kupaca ili korisnika.

Nitko nije tome imun i sve je OK dok ne prevrši mjeru.
I ja imam doma Mundorfe u srebrnom i zlatnom ulju, teflone, srebrne ANote i slične stvari.
Međutim, nikome ne želim "prodati" foru da su najbolji na svijetu.
Jesam li "popušio" ili ne, ne znam, i ne zanima me.
Htio sam probati, imao sam za to mogućnosti i nikoga ne želim uvjeravati u to da su jako dobri ili da ne valjaju samo zato da netko pomisli "gle kakva guba".
Kada bih se bavio svime time s ciljem bilo kakve zarade ili koristi, vjeruj mi, bio bih jaako uvjerljiv.
Pogotovo je loše i gnjusno takve stvari nonšalantno "tržiti" a ne probati, i raditi to samo temeljem onoga što je pročitano po forumima.

I zadnje, opet X2...
Ograničivši se na funkciju smanjenja i kontrole impulsnih smetnji, koje ovdje spominjem, djeluje se filterima u kojima se koriste kapaciteti i induktiviteti.
Zar je tako čudno da se konstruirao takav element koji služi za "utišavanje" smetnji u jednom elementu ?
Ako su X2 kondenzatori isti kao i ostali zašto onda imaju tu oznaku i namjenu.
Ne vjerujem da je to tek marketinški trik.
Zašto se onda na istom mjestu ne koriste obični kondenzatori, iz iste obitelji koji ionako nisu skuplji od ovih ?
Nekakvim zdravim zaključivanjem dolazim do toga da imaju drugačiju konstrukciju i da ne funkcioniraju na isti način kao i "obični".
A u karakteristikama piše da kkako se mijenja frekvencija impulsa, to se mijenja i INDUKTIVNA komponenta.
A kako znako da su frekvencije smetnji uređaja od nekoliko Hz (prekidači), 50 Hz (neonska rasvjeta), 100 - 30000 Hz (razni elektromotori) do stotinjak tisuća Hz (Switcheri), itd... onda je jasno da ti kondenzatori trebaju djelovati upravo u tim okvirima.
U filterske sklopove, uz dodatne induktivne elemente, stavljaju se baš X2 kondenzatori.

Još jednom napominjem: možda oni kao klasični vezni elementi ne iskazuju svoje "prirodne" značajke (gore navedene) , a možda iskazuju.
Za korištenje u skretnicama jako sam skeptičan (pogotovo tamo gdje su paralelno vezani).
Neću biti nesretan ako griješim, ali svejedno ću radije koristiti OBIČNE kondenzatore, iz istog plemena ali bez X2 oznake.
Nije nužno da budu okrugli :twisted: :D :D

U krajnjoj liniji, nitko nikoga ne sprečava da ih koristi.
Ja sam samo upozorio na specifičnosti...


EDIT:.

Vidim da je u međuvremenu micro postavio upit, a da ne ponavljam jer mi se stranica učitava jedno vrijeme....
Ne. Cijela "nacija" tankoslojnih folijskih kondenzatora u kojima su i MKP, MKT, MKS..... familije s X2 imaju jako dobra svojstva među kojima je i nizak ESR.

Pogledaj malo zgodan članak na linku u prethodnom postu


EDIT2:

Uvijek se netko nađe prozvanim.
Doista ne mislim na nikoga ponaosob, pa se nadam da će s to tako i shvatiti :) :)
Ništa ne bacam. Sve mi treba.......
Avatar korisnika
tubeman
 
Postovi: 3130
Pridružen: Uto ožu 19, 2013 2:18 pm
Lokacija: Varaždin, Hrvatska

Re: Soft start

PostPostao/la micro » Ned ruj 01, 2013 4:59 pm

Ja sam kupovao panasonikove X2 kondenzatore za snubere u mosfet i igbt drajverima i jako su jeftini u odnosu na obicne , oznake su im uvjek u AC naponu (~270) i imaju tanje zice u odnosu na recimo crvene wime koje nisu X2 za recimo 400V (DC), priblizno istog kapaciteta. Nemogu da nadjem neku wimu tog kapaciteta kao X2 i napona ali kladio bih se da su ovi X2 osim sto imaju tanje zice(izvode) i fizicki manji.
micro
 
Postovi: 640
Pridružen: Čet ožu 28, 2013 9:48 pm

Re: Soft start

PostPostao/la joe dalton » Ned ruj 01, 2013 5:36 pm

@ tubeman
X2 imaju još neka svojstva ("self healing", nezapaljivost...) koja ih čine specifičnima, no za audio primjenu možda i nisu toliko bitna.
Da ima i boljih folijskih kondenzatora svakako stoji. Sve ovisi o mjestu upotrebe i koliko smo spremni platiti.
Tehnički pismenima preporučam osim wikipedije proučiti i datasheetove. Recimo link na wima web koj sam postao je dosta informativan.
Recimo FKP serija pulsnih kondenzatora je bolja za većinu audio aplikacija. Ali da li će netko čuti razliku u odnosu na MP3-X2 seriju? U većini slučajeva čisto sumnjam.
A da su X2 jeftini, baš i nisu. Ima i jeftinijih, ima i skupljih blok kondenzatora za isti napon i kapacitet.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2562
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Soft start

PostPostao/la tubeman » Ned ruj 01, 2013 6:27 pm

joe dalton napisao:X2 imaju još neka svojstva ("self healing", nezapaljivost...) koja ih čine specifičnima, no za audio primjenu možda i nisu toliko bitna.
Da ima i boljih folijskih kondenzatora svakako stoji. Sve ovisi o mjestu upotrebe i koliko smo spremni platiti.


Selfhealing je svojstven svim tim kondenzatorima iz istog "plemena", ali nije toliko bitan u audio tehnici jer tu nema takvih "špici" koje će oštetiti foliju.
Koliko puta je probio bilo koji ispravno dimenzionirani kondenzator ? Ja se toga ne sjećam.
U krajnjoj liniji, dobro si napisao da treba pogledati datasheetove. tamo baš sve piše :) :)

joe dalton napisao:A da su X2 jeftini, baš i nisu. Ima i jeftinijih, ima i skupljih blok kondenzatora za isti napon i kapacitet.


Kako nisu :?: :?:
Tko nije rasturio barem 10 switchera. A tamo sve jedna potrebnija vrijednost od druge i to gotovo 100% ispravni i usvirani :) :) :)
Ništa ne bacam. Sve mi treba.......
Avatar korisnika
tubeman
 
Postovi: 3130
Pridružen: Uto ožu 19, 2013 2:18 pm
Lokacija: Varaždin, Hrvatska

Re: Soft start

PostPostao/la Dean » Ned ruj 01, 2013 6:38 pm

Ajd da skratimo...

Kondove MP3 sam nabavio nove na Hreliču vrlo jeftino. Što će mi ako ih držim u ladici ?

Na drugoj strani čak i piše X2 (nemreš vjerovat)
Slika

S@ki je već napravio pločice..
Slika
...pipl mast trast as....
Avatar korisnika
Dean
 
Postovi: 3733
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 4:21 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Soft start

PostPostao/la Schultz » Ned ruj 01, 2013 10:45 pm

Dean, oš dat meni dva ili da kopam po svojoj furdi...?
Malvazijski tigar
Avatar korisnika
Schultz
 
Postovi: 2676
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 4:06 pm
Lokacija: Pećine, Sušak, Rijeka

PrethodniSljedeće

Vrati se na: Pomagala

Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 0 gostiju

cron