Mjerenja:zvučne kartice i mikrofoni

[yoke]

prvo, mislim da je ovo potpuno kriva tema za ovakvo piskaranje...
ali eto....kad vec nije u zasebnoj temi...

kalibracijski fajlovi, ako se rade, rade se za svaki mikrofon zasebno...i dolaze u ovakvom,tekstualnom obliku, i oni mijenjaju, korigiraju izmjerenu vrijednost za odredjeni iznos...

prvi broj je frekvencija, drugi broj je iznos za koju se korigira izmjerena vrijednost na toj istoj frekvenciji.

ukoliko je mikrofon ''dobar'' kalibracijski fajl nije bitan
medjutim ako nije dobar onda ni dobijeni rezultati nece biti bas previse informativni

recimo, da imas mikrofon koji ti na 2khz odstupa za -6db
i prilikom mjerenja dobijas krivulju koja ti na 2khz ima rupu od 6db
iako je nema, iako je zvucnik na tom dijelu linearan
ostaje ti da vjerujes svojim usima ili mikrofonu...da sve osatvis kako je, ili da se pocnes zafrkavati korekcijom preko EQ
nepotrebno ''peglajuci'' zvucnik, nebi li dobio laznu ''ravnu'' karakteristiku

zato je bitno da je mikrofon kalibriran

i ne stoji da su sve zvucne vise manje ok...

ja preko izlaza s laptopa ne mogu raditi nikakva mjerenja jer je zvucna unutar njega jako losa....bar naprema zvucnoj u stolnom racunalu...

nazalost nije sve to tako u stilu ''neš' ti, sve je to isto''
je i nije, ovisno za sto ti treba

i uz pomoc kalibracijskog fajla/kalibracije ne moras imati mikrofon od 500Eura...ipak je rijec o mjernom mikrofonu

evo kako izgleda fr s mog laptopa
tako da ne znam sta bi s ovim izmjerio

[tubeman]

Mislim da ništa od ovoga nije piskaranje

Vrlo sam siguran da se mikrofon sa tolikim razlikama unutar kiloherc i pol (neovisno radi li se o faktoru ili decibelima) nikako ne može nazvati mjernim (osim na tarabi, pardon, internetu ).
I sada mi objasni kako se primjenjuje takav "kalibracijski" fajl na neko mjerenje ako nemaš poseban softver koji ga zna primijeniti ???
Na internetu sam vidio da su "kalibracijski" fajlovi vezani uz određene serije, a ne uz konkretni mikrofon.
U suprotnom bi "kalibracijski" fajl bio isporučivan baš s tim mikrofonom, i ne bi se trebao posebno skidati s WEBa.

Uređaji s kojima se susrećem imaju poseban, hardverski kalibrator koji uglavnom košta i više nego sam mikrofon (više stotina dolara).
Takav kalibrator ima jednu ili više frekvencija i proizvodi barem dva nivoa zvučnog tlaka kojim se onda na određeni način podešava točnost samog uređaja (najčešće jedan ili dva trimera )
Ja sam svoj mikrofon dobio s iscrtanom krivuljio koja bi trebala garantirati njegovu linearnost.

Najjednostavniji kalibratori proizvode zvučni tlak od 94 i 114 dB na 1 kHZ.
Što veće mogućnosti, to viša cijena
Podrazumijeva se da sam mikrofon ne "šeta" i da je posve linearan kroz neko frekventno područje (kao što sam ga već opisao).

No, već sam napisao da u konkretnom slučaju to možda i nije toliko bitno, pod uvjetom da sam mikrofon u konačnici bude imao linearan odziv.
Vjerujem da bi ARTA sve to skupa mogla dobro iskoristiti, ali i ona ima neke svoje zahtjeve.

Kod "pravih" mjernih mikrofona su stvari nešto jednostavnije jer ih se vrlo lako može spojiti na bilo koji uređaj za akviziciju podataka.
Ovaj moj ima "kalibrirani" DC izlaz, kao i standardni audio izlaz.
Ovo "kalibriran" sam naveo zato jer ako je uređaj dobro podešen (kalibriran), onda će i svi izlazi imati korespondirajuće precizne vrijednosti (mislim da je od 0-1V).
Ja ga spajam na Vellemanov PC skop gdje kroz bode ploter funkciju mogu dobiti vrlo precizne rezultate.
Jasno da niti to nije "kraj svijeta", ali tu jednadžba ima minimum nepoznanica

Danas ima puno upotrebljivog softvera koji zna koješta napraviti , ali on je točan upravo onoliko koliko je točan najslabiji element (u ovom slučaju mikrofon ili zvučna kartica).

Što se zvučnih kartica tiče, ne znam u čemu je problem.
Ne bavim se, doduše, s onima od 50 kuna (mada mislim da niti s njima ne bi trebalo biti problema), a kroz ruke mi ih je prošlo na stotine.
Mislim da bi iole normalna zvučna kartica morala moći dobro poslužiti.
Jer, ako je ona u notebooku "odlična" za reprodukciju glazbe (a svi se u to kunu), onda bi trebala biti dobra i za spajanje mikrofona
Ili možda zavaravamo sami sebe

[micro]

Malo pojasnjenje, mikrofon dolazi sa serijskim brojem. Sa sajta proizvodjaca koji ima bazu podataka iz koje preko svog serijskog broja mikrofona dobijete taj kalibracijski fajl.

Znaci svaki mikrofon je prosao mjerenje, ili barem tako proizvodjac kaze , i sa nekim referentnim zapisom koji je napravljen sa sistemom koji je "kalibriran" je kroz usporedbu izgenerisan taj "kalibracijski" fajl.

Postoji prednost ovog USB mikrofona a takodje i nedostaci, prednost je sto vam je automatski "kalibrirano" i pretpojacalo i zvucna kartica, nedostaci neki softveri nece da rade sa takvim mikrofonima.

Softver koji radi mjerenja trazi kalibracijski fajl i preko njega radi korekcije, recimo prvi broj je frekvencija a drugi broj dB, softver izracuna korekciju za svaku frekvenciju, mislim da se cuva i originalni nekorigovani zapis isto da se cuva u programu.

[yoke]

Mislim da ništa od ovoga nije piskaranje

Vrlo sam siguran da se mikrofon sa tolikim razlikama unutar kiloherc i pol (neovisno radi li se o faktoru ili decibelima) nikako ne može nazvati mjernim (osim na tarabi, pardon, internetu ).
I sada mi objasni kako se primjenjuje takav "kalibracijski" fajl na neko mjerenje ako nemaš poseban softver koji ga zna primijeniti ???
Na internetu sam vidio da su "kalibracijski" fajlovi vezani uz određene serije, a ne uz konkretni mikrofon.
U suprotnom bi "kalibracijski" fajl bio isporučivan baš s tim mikrofonom, i ne bi se trebao posebno skidati s WEBa.

Danas ima puno upotrebljivog softvera koji zna koješta napraviti , ali on je točan upravo onoliko koliko je točan najslabiji element (u ovom slučaju mikrofon ili zvučna kartica).

Što se zvučnih kartica tiče, ne znam u čemu je problem.
Ne bavim se, doduše, s onima od 50 kuna (mada mislim da niti s njima ne bi trebalo biti problema), a kroz ruke mi ih je prošlo na stotine.
Mislim da bi iole normalna zvučna kartica morala moći dobro poslužiti.
Jer, ako je ona u notebooku "odlična" za reprodukciju glazbe (a svi se u to kunu), onda bi trebala biti dobra i za spajanje mikrofona
Ili možda zavaravamo sami sebe

malo mi je kasno, nisam jedna od onih nocnih ptica koje mogu tipkati u 02:30
ja nemam kalibrian sustav
ali mi prijatelj ima
a to znaci da je prilikom kupovine uzeo mikrofon tip A i pretpojacalo tipa B koji zajedno tvore kalibriani sustav, ako se izmjnei jedno ilii drugo vise nije kalibriran

ja sam radio s artom i holmimpulsom...jedan i drugi imaju i prepoznaju kalibracijske fajlove

kao sto sam rekao, kalibracija se radi za odredjen mikrofon, u nekim slucajevima u kombinaciji s odredjenim pretpojacalom i kalibracijski fajl se veze samo za njega...uz drugi mikrofon iz iste serije nece raditi...mozda i hoce...ali veca je vjerojatnost da nece...

to sto je nesto ''iole normalna zvucna kartica'' ne znaci nista, ca i da svira ok...jer ako i svira dobro ne znaci da mjeri dobro i obratno...mislim da to svi vec znamo

kalibracija nije nista posebno, ima po netu opisanih tehnika...meni prijatelj ima cak i te neke bazdarene uredjaje...ali iskreno, za moje potrebe, kalibrirano mi ne treba....
mozda zato sto sam mjerenje s mojim mikrofonom usporedio s kalibriranim i vidio da nema nekih velikih odstupanja...

i jako je jednostavno los mikrofon, korekcijom dovesti u prihvatljivo stanje za mjerenja
isto kao sto se EQ moze popeglati frekvencijska karekteristika bilo kojeg zvucnika
tako da njegova mjerenja izgledaju linearna
ali to sto mjere linearno ne znaci da i dobro zvuce...
i tako u krug

[micro]

Cim si ga usporedjivao sa nekim kalibriranim znaci da je na neki nacin kalibriran jer znas kako mjeri odnosno gdje i koliko odstupa ja te mogucnosti nemam.

[the_bebe]

Eto potpisujem sta je tubman rekao.Znaci dolazimo na ono moje...vise manje svaka zvucna kartica ( integrirana ) je vise nego zadovoljavajuca za bilo kakva mjerenja koja trebaju nama ameterima znaci nema potrebe dodatne novce trosit na bilo sta upikni i gas.Evo primjer moj. Ja sam prvo kupio behringer 8000 i kad je dosao sam ga poslao preko bare u firmu koja se bavi sa mjerenjem mikrofona koji su ga premjerili i poslali mi kalibracijski fajl i samo to me je kostalo 80 usd i mikrofon i postarina simte tamte sve skupa sam platio oko 200 dolara i mogu ti reci da su brojkice kal. file-a bile vise manje kao tvoje.E a onda sam imao malu nezgodu gdje mi je cuko potrcao i povukao mic koji je sa stalka i metar i pol okinuo na pod i riknuo. Jbg ja zbog posla koji radim moram to imati pa sam morao uzeti drugi mikrofon. Sad sam bio pametniji pa sam uzeo skuplji mikrofon koji je u startu dosao oko 200 dolara pa sam jel ponovno slao to preko bare na kalibraciju i kad mi je dosao file mogu ti reci da se razlika u brojkama itekako vidjela...na behringeru starom imao sam i -9 dB i +7 dB a na ovom novom niti jedna frekva nije bila vise od +- 3 dB sta je neusporedivo bolje... Nemojmo zanemarit da je 3dB u zvucnom tlaku duplo u snazi sta znaci da ako mikrofon ima rupu od 9dB on je na tom jestu cetri puta tisi a to nikako nine dobro.
Znaci dolazimo na ono od maloprije. Za ono sta si uzeo mikrofon bit ce ti dobro i nemoras kemijati nikakvu zvucnu a ako mislis nesto pametnije mjeriti onda definitivno moras izdvojiti povecu sumh novaca... Recimo moj sistem ti dodje mic+kal 310 usd +zvucna 180 usd + nesto kablova i konektora i stalak za mic 100 usd pa dodjes ladno na cca 600 usd i onda mozes mjeriti sta god hoces...

[tubeman]

Prije the_bebe ova posta sam praktički odlučio ne javljati se više jer sm nekako osjetio da je došao trenutak u kojem argument snage prevladava snagu argumenata.
Prije svega, ne bih htio rušiti nekakve iluzije, ali s druge strane, razumijem želju da se nešto napravi i onda sami sebe uvjeravamo da se od ničega može napraviti nešto.
I sam sam prolazio sve te faze.
Posebno su bile frustrirajuće one kada je želja za IKAKVOM opremom bila vrlo jaka a niti ih se moglo nabaviti, niti se imalo novaca.
Ne kažem da sada imam nešto posebno dobro , ali ako je bilo dobro krajem osamdesetih u profesionali i razvoju , onda će meni biti i više od toga
Odmah (po treći put) napominjem da je bilo kakvo moguće mjerenje bolje od nikakvog, ali da se s uređajima tipa ovoga ništa precizno ne može napraviti.
Posebna preciznost u ovom slučaju i nije posebno potrebna, ali treba spomenuti reda radi

Sve to povezujem s onim grafom iz posta iznad:
Što taj graf znači?
Što je tu mjereno i kako?
Sam graf nije sam sebi svrha i nikoga se (barem ovdje) ne može impresionirati samim grafom.
Što znači Tih 5 dB razlike?
Ne valjaju zvučnici, skretnica, mikrofon, "kalibracijski" fajl, pojačalo ili način mjerenja ?
Pokušaj ikakve diskusije u originalnom postu je završio neslavno (standardnom galamom).
U zadnjem postu sam naveo da u jednadžbi postoje barem dvije nepoznanice (mikrofon i zvučna kartica).
Zaboravio sam dvije najvažnije - one koje se mjere : pojačalo i zvučnici
I sada, kako ćeš znati gdje je "rupa"

The_bebe je to sve primjerom dobro opisao i bilo bi dobro temeljem toga u nastavku konstruktivnije razgovarati.

[yoke]

ne znam tko je ovjde lud
i zasto ponavljate da je potrebno ili imati ''skupu'' stvar da bi se dobila relevantna mjerenja

ili uzeti najjeftinije i imati skroz dobra mjerenja za ono sto nama treba i pri tom se ne obazirati na zvucnu karticu ?

vjerojatno sam otupio od silnih elektromagnetskih zracenja u stanu pa vise nista ne kuzim

ali kako se bilo sta moze izmjeriti s zvucnom karticom iz nekog prosjecnog lapotopa poput ove moje, koja ne mjeri iznad 12kHz a srednjotonsko je uzdignuto za 5db, gdje je bass...?
za sta je takva kartica dovoljna ? za slusanje glazbe u wc-u ? a netko bi radio mjerenja s njom ?

po meni, nije bilo kakva kartica dovoljna za nekakva mjerenja
osnovni preduvjet je da je bar malo linearna od 20-20khz
sto se lako moze izmjeriti

ako je slicna ovoj mojoj i netko radi bilo kakva mjerenja s njom...ne znam...vjerojatno se samo zabavlja...gusta u pustanju bijelog suma i sweep tonova

ne kazem da je zvucna na mikrovom laptopu losa poput moje...
ali ako je, definitivno se ispati uloziti u bilo kakvu ''iole bolju''

slicne rezulatete sam dobio i na zvucnoj koja mi je na maticnoj od stolnog racunala

kakva je kartica se lako izmjeri, instalira se arta, ulaz i izlaz se kratko spoje (oba kanal) i odradi se mjerenje...izbaci frekvencijsku karakteristiku i izobicenja...(jednostavan postupak koji se odradi po uputstvima u arti)
ukoliko ne zadovoljava lako se kupi bolja kartica
ako zadovolja super...

uglavnom,slazem se, za jednostavna mjerenja su dovoljni najeftiniji uredjaji ukoliko zadovoljavaju najosnovnije preduvjete
iz mog iskustva, u dva od tri slucaja, integrirane zvucne kartice ne zadovoljavaju osnovni preduvjet

i svatko bi prvo trebao provjeriti kvaklitetu zvucne kartice s kojom zeli raditi bilo kakva mjerenja

da, problem je ovdje sto micro uopce nije provjerio kvalitetu zvucne kartice na svom laptopu vec je odmah pitao sta da kupi
ako microva zvucna zadovoljava, super,ali ako je poput moje, onda se definitivno isplati dati nesto love za drugo rjesenje

[yoke]

Prije the_bebe ova posta sam praktički odlučio ne javljati se više jer sm nekako osjetio da je došao trenutak u kojem argument snage prevladava snagu argumenata.

Sve to povezujem s onim grafom iz posta iznad:
Što taj graf znači?
Što je tu mjereno i kako?
Sam graf nije sam sebi svrha i nikoga se (barem ovdje) ne može impresionirati samim grafom.
Što znači Tih 5 dB razlike?
Ne valjaju zvučnici, skretnica, mikrofon, "kalibracijski" fajl, pojačalo ili način mjerenja ?

Pokušaj ikakve diskusije u originalnom postu je završio neslavno (standardnom galamom).

The_bebe je to sve primjerom dobro opisao i bilo bi dobro temeljem toga u nastavku konstruktivnije razgovarati.

hmmm...
ja svoje postove ne dozivljavam kao galamu
vec argumentiram i nakeljio sam graf ne da bi nekoga impresionirao vec da se vidi kakva je ''kvaliteta'' zvucne kartice unutar mog laptopa, koji je srednje klase...ili nize klase...

mislim da se iz njega sve vidi
u jednom od postova sam napisao kako se dodje do toga (kratko se spoji ulaz i izlaz) i vidi se dali je zvucna podobna za mjerenja...

doduse, u mom slucaju, s obzirom da moram koristi dupleks sustav, u isto vrijeme reproducirati i snimati signal, ove kartice ne odgovaraju...
iz gore navedenog slucaja (grafa) ne vidi se dali zvucna ipak reproducira signal od 20-20khz dok ih nije u mogucnosti snimiti ili obrnuto...u svakom slucaju nije zadovoljavajuce kvalitete i ja ju preksacem...

zao mi je ako ti to dozivljavas kao galamu, jer mi to nije bila namjera

P.S. seciram postove, samo zato da mi ne quata,500linija nepotrebnog teksta

[yoke]

Sad sam bio pametniji pa sam uzeo skuplji mikrofon koji je u startu dosao oko 200 dolara pa sam jel ponovno slao to preko bare na kalibraciju i kad mi je dosao file mogu ti reci da se razlika u brojkama itekako vidjela...na behringeru starom imao sam i -9 dB i +7 dB a na ovom novom niti jedna frekva nije bila vise od +- 3 dB sta je neusporedivo bolje... Nemojmo zanemarit da je 3dB u zvucnom tlaku duplo u snazi sta znaci da ako mikrofon ima rupu od 9dB on je na tom jestu cetri puta tisi a to nikako nine dobro.

s obzirom da je sve u novoj temi a i nisam nikakav ekspert i mozda imam potpuno krivi pristup
tek sam onako povrsno radio mjerenja i uskoro cu ih ponovo morati raditi
pa me zanima u cemu je razlika izmedju mikrofona kojem krivulja oscilira od -9 do +9db
od onog od kojem to ide od +/-3 db

te jedan i drugi trebaju kalibraciju

ako dobro kuzim, jednom mikrofonu se prilikom mjerenja i obrade u softweru pri odjedjenoj frekvenciji dodati 9 odnosno 3db da bi se dobio stvarno izmjereni db

npr:

pustimo signal koji na 1m udaljenosti iznosi 100db

pri frekvenciji 20 50 100 2000 100000
mikrofon A mjeri 98 100 101 98 96
korekcija u softweru +2 0 -1 +2 +4 (uz pomoc kalibrirajuceg fajla)
iskaz u softweru 100 100 100 100 100

pri frekvenciji 20 50 100 2000 100000
mikrofon B mjeri 80 110 75 100 95
korekcija u softweru+20 -10 +25 0 +5 (uz pomoc kalibrirajuceg fajla)
iskaz u softweru 100 100 100 100 100

rezultati bi trebali biti identicni ?
u cemu je razlika izmedju ta dva mikrofona...zasto je jedan bolji od drugog ako je konacni rezulatat/suma mjerenja isti ?
ili ima neka faza mjerenja gdje su vidljive prednosti jednog od njih ?