Skretnice - opcenita pitanja

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la ilimzn » Ned svi 05, 2019 12:56 am

delboy87 napisao:Koji su najbolji otpornici za l pad da li mox ili keramički i da li postoje mox sa većom snagom. Ako mi je viskokotonac 60w continuirano . Trebao bih ako sam dobro skontao bar 60 wati otpornika. l pad mi je izbacio da za 6 db spustim glasnocu moram koristiti u seriji otpor od 4 ohm i u paraleli 8 ohm. Moje pitanje je da li mi je potrebno 60w u seriji i 60 wati paraleli ili po 30 na obe strane. Da li otpornike u paraleli spajam na paralelan nacin da dobijem trazene vrijednosti a otpornike u seriji seriski i da li ce se to puno grijati na drvenoj šperploči. Da li je tko kupovao preko ebay otpornike i koje i na koji način mi ih je najbolje spojiti da dobijem te vrijednosti.


Koliko si vremena potrosio na trolanje po netu ne bi li nasao tzv. kalkulatore, mogao si vec jedno 10 puta nauciti neke najosnovnije osnove, tipa ohmov zakon, proracun snage na otporu, kirchoff, paralelni i serijski otpori, meki decibeli i te stvari. To su sve neke jednostavne formule s 3 slova i koncepti koji se moraju znati ako se takve formule kao i rezultati kojekakvih kalkulatora i sta u njih uopce upisati uopce mogu interpretirati.
Nakon toga treba prestati uciti na pamet nesto sto se negdje procitalo nego SHVATITI sto se procitalo.

Kao prvo visokotonac nema 60W kontinuirano 'samo tako' nego kad se pogledaju fusnote u podacima koje daje proizvodjac, pise kakva je skretnice (kakav rez i na kojoj frekvenciji) ako se zeli da visokotonac izdrzi toliku snagu.
Pa ajmo malo razmisliti - ako je visokotonac 107.5dB na 1m i 1W, koliko je to dB na 60W? za svako duplanje snage, 3dB (evo jednog pravila koje bi se trebalo znati!). Znci, od 1 do ajmo rec 64 jer je lakse racunati, koliko smo put duplali? 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64 - 6 puta. 6x3=18dB. Dakle glasnoca je 125.5dB. S koje udaljenosti slusas s obzirom da priblizavanje 120dB pri uhu dovodi do trajnih ostecenja.
U stvarnosti to su samo pikovi osim ako netko tjera pojacalo u teski clipping.
A sad - ako je L pad doveo do zvucnika 60W a po putu potrosio 6dB, koliko je snage potroseno na otporima u L padu? Ni 60 a ni 30. Ja bi rekao tih 6dB nesto znaci, ako je 3dB duplanje snage, a OSTALO nam je 60 nakon L pada, s koliko smo poceli? To je prva stvar koja se racuna, a onda se pita tek, koliko snage koju je trebalo potrositi, ode na kojem od dva otpora, pri cemu otprilike 5 sekundi razmisljanja dovodi do ideje da sigurno mora imati neke veze s vrijednosti otpora. A i onda treba znaciti sto znaci kad otpornik ima 5, 10 ili 50W? Koliko se stvarno snage moze na njemu potrositi pri kojim uvjetima.

Kad se sve to izracuna, mozda ce se postaviti pitanje, ima li smisla potrositi na otporima u L padu vise snage nego sto dosje na zvucnik, zato da bi zvucnik prema pojacalu imao "konstantnu" impedanciju na svakoj frekvenciji. Pa se onda postavlja pitanje, MORA li zvucnik imati prema pojacalu konstantnu impedanciju na svakoj frekvenciji, jer se cini da je cijena toga puno topline u koju ode snaga iz pojacala. I ne samo to, ako nam je impedancija niza, onda su nam kondenzatori vece vrijednosti ali zavojnice manje.

Pa se sad vracamo na negdje pocetak.
Nasao si 'kalkulatore' koji ce ti sigurno dobro izracunati vrijednosti komponenti. Jedini je problem, je li to jedino i optimalno rijesenje tvog problema. Problem kalkulatora, simulatora i sl. je da ces dobiti samo onoliko dobre odgovore koliko su dobra postavljena pitanja. Garbage in = garbage out, iako ce to smece definitivno biti tocno izracunato. I onda kada si s minimumom znanja izracunao neke komponente, odmah si za prvi eksperiment isao kupiti najskuplje komponente, i pitas jel bolje mox ili keramicki (iako su iMOX isto keramicki, al ajde...). Jesi bas sioguran da si sve dobro proracunao? Ako postoji greska, sto mislis, hoce li losije raditi ako fulas vrijednost otrpoa ili konenzatora, ili ako fulas pa kupis obicni Kemet umjesto Jenzena ili obicnu zicanu keramiku umjesto MOX?

E sad, iz dosadasnjih postova i pitanja vidljivo je da svim silama pokusavas izbjec prouciti ono malo neke osnovne teorije koja se mora znati da bi se uopce mogla postavljat pitanja i interpretirati odgovori, a tema vec ima 10 strana. U jednom trenutku ljudima ovdje dosadi navoditi takve slucajeve na pravi put i nakon toga nema vise odgovora na pitanja i teme, jer se vrtis u krug a ljudima to postane dosadno. Mozda ti neka dobra dusa jednostavno skine te podatke za drivere, izracuna po prilici kutiju i skretnicu i onda ti to napravis - i sto ako to bas i ne radi kako spada, jer vrag je u detaljima? Doletjet ces ovamo i kriviti spomenutu dobru dusi koja je potrosila kojih nsto sati plus ulozeno vrijeme i iskustvo koje se vjerojatno mjeri godinama? Jer ako radi, eventualnop ces mu reci hvala, te sate mu sigurno neces platiti.
U prevodu: prestani bez veze trositi nase, i jos vaznije, SVOJE vrijeme na bedastoce - ne velim da je to namjerno ali tko nema ni osnovnog znanja koju vrijednost otpora ili kakav atenuator, nema sto traziti u pitanjima jel MOX ili keramika i jel polipropilen ili PIO.
ilimzn
 
Postovi: 1201
Pridružen: Sri ožu 27, 2013 1:26 am

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la delboy87 » Ned svi 05, 2019 3:40 am

Izvinjavam se i zahvaljujem svima koji sam mozda na neki nacin naljutio i oduzeo vrijeme. Procitao sam ja osnovne zakone i njihove veze spajanje u serije i paralele podjele napona itd. da ne ispadne da nisam htio procitati. Jos jednom nije bilo namjerno, zatvaram ovu temu na neko vrijeme jer nebi htio nekog "naljutit" i oduzet mu vrijeme radi svog neznanja.
delboy87
 
Postovi: 48
Pridružen: Sri vel 13, 2019 4:30 pm

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Ned svi 19, 2019 9:58 pm

Pitanje:

Za proračun skretnice znam impedanciju tweetera na reznoj frekvenciji (po grafu je to 7,7 ohm). Ako dodam notch filter, znam impedanciju notcha na toj frekvenciji (17,29 ohm), ali kako sada točno izračunati ukupnu impedanciju tog spoja (tweeter,notch) dakle impedanciju koju će vidjeti skretnica?

Ako računam Z uk = 1 / ( (1/7,7) + (1/17,29) ) to je Zuk = 5,36 ohm.

Ako računam Z uk = 1 / sqrt ( ( 1/power(7,7;2) ) + ( 1/power(17,29;2) ) to je Zuk = 7,09 ohm, šo mi se čini realnije, ali je li točno? Nemam instrument za mjerenje impedancije. A i ne znam koliko su oni precizni..
Tko radi ... griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la joe dalton » Pon svi 20, 2019 12:09 am

kiko napisao:Pitanje:

Za proračun skretnice znam impedanciju tweetera na reznoj frekvenciji (po grafu je to 7,7 ohm). Ako dodam notch filter, znam impedanciju notcha na toj frekvenciji (17,29 ohm), ali kako sada točno izračunati ukupnu impedanciju tog spoja (tweeter,notch) dakle impedanciju koju će vidjeti skretnica?

Ako računam Z uk = 1 / ( (1/7,7) + (1/17,29) ) to je Zuk = 5,36 ohm.

Ako računam Z uk = 1 / sqrt ( ( 1/power(7,7;2) ) + ( 1/power(17,29;2) ) to je Zuk = 7,09 ohm, šo mi se čini realnije, ali je li točno? Nemam instrument za mjerenje impedancije. A i ne znam koliko su oni precizni..

Impedancije su vektori. Da bi ih zbrojio moraš osim iznosa znati i kut. Ništa od ovog što si napisao gore nije točno.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2563
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Pon svi 20, 2019 12:40 am

Hm.. toga sam se ustvari i pribojavao.
Za notch je lako, ali za tweeter bih znači morao znati nadomjesnu shemu i njene vrijednosti, pa onda bi se valjda i moglo računati.
Ovako, ostaje da se izmjeri. Samo, kažem, ne znam koliko bi to mjerenje instrumentom bilo precizno - 1% ili 10% tko zna..(?)

Za probu sam spojio neki 1% tol. MOX otpornik iz Dobrog zvuka i jednu zavojnicu serijski, izračunao impedanciju po formuli pa mjerio UI metodom napon i struju te računao impedanciju. I mjerni rezultati su za 4 do 5% veći od računskih (u području od 2 do 3 kHz). E sad - to je neka zavojnica koju sam imao od prije, čovjek u servisu mi je izmjerio instumentom 0,835 mH. Da li je to točno, ne znam. On je spominjao nekih 10% tolerancije, ali to je neprihvatljivo. Za koji dan ću imati Jantzenovu zavojnicu i Mundorfov M-Resist ne-induktivni otpornik, pa ću ponovo mjeriti i vidjeti. Mislim, to je fizika - mora bit točno, ne?

Baš me zanima da li koji proizvođač računa po nadomjesnoj shemi... U Dynaudiu kažu da oni to "na uho" štelaju".. :o
Tko radi ... griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Pon svi 20, 2019 12:53 am

U svakoj zavojnici struja kasni za naponom 90 stup. u kondenzatoru prednjači.. Ali kad se računa Z serijskog RLC-a po formuli Z = sqrt ( R2 + (XL - XC)2 ) dobije se točna vrijednost, a kut jest arc tg ((XL - XC) / R). E sada valjda to treba uzeti u obzir ako je taj RLC spojen s nečim trećim. Komplicirano do zla boga..
Tko radi ... griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la joe dalton » Pon svi 20, 2019 12:57 am

Ne znam o kojem se visokotoncu radi ali tipicno je pretezno omski otpor sa malom induktivnom komponentom koju isto mozes naci u datasheetu a i izmjeriti ako imas mjerac induktiviteta. Ako ti se mjerni i racunski rezultati poklapaju unutar 5% to je vec dosta dobro. Svi dijelovi ukljucujuci i drajvere imaju takve ili vece tolerancije (tipicno). Fizika je vrlo precizna ali u inzenjerskoj praksi ipak postoje neka ogranicenja. U teoriji nema razlike između teorije i prakse. U praksi ima. :D
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2563
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la joe dalton » Pon svi 20, 2019 1:04 am

kiko napisao:U svakoj zavojnici struja kasni za naponom 90 stup. u kondenzatoru prednjači.. Ali kad se računa Z serijskog RLC-a po formuli Z = sqrt ( R2 + (XL - XC)2 ) dobije se točna vrijednost, a kut jest arc tg ((XL - XC) / R). E sada valjda to treba uzeti u obzir ako je taj RLC spojen s nečim trećim. Komplicirano do zla boga..

Pa i nije toliko. Samo treba uzeti u obzir da ti se Xc i Xl mjenjaju ovisno o frekvenciji. Znaci mozes racunati Z samo za neku određenu frekvenciju. Ili pak napraviti graf funkcije Z ovisno o frekvenciji. Ubacis formulu u npr exel i crtas graf u podrucju frekvencija koje te zanima.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2563
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la kiko » Pon svi 20, 2019 1:20 am

Pa dobro, naravno da se XL i XC mijenjaju ovisno o frekvenciji. Nije uopće problem napraviti graf ovisnosti. Ali sad je u igri taj kut notcha kojeg znamo i kut impedancije samog tweetera, kojeg ne znamo baš sasvim točno. U datasheetu ima podatak voice coil inductance (npr. 0,02 mH) ali pitanje kolika je kapacitivnost i šta ja znam šta još - vidim nadomjesnu shemu tweetera kod Roda Eliota - tu ima štošta što ne znam kao bi se moglo saznati (ako je uopće značajno).

Jer kad gledaš računicu skretnice (kalkulator koji računa po glupim formulama) - ako ti se promjeni pretpostavljena impedancija, nije više npr. 6,8 uF već ode na 7,8 uF.. A to nije svejedno, ne?
Tko radi ... griješi!
kiko
 
Postovi: 243
Pridružen: Sub svi 18, 2019 9:37 am
Lokacija: Osijek, Croatia

Re: Skretnice - opcenita pitanja

PostPostao/la joe dalton » Pon svi 20, 2019 10:29 pm

Obzirom da se Xl i Xc mjenjaju s frekvencijom onda se logicno i kut ukupne impedancije mijenja s frekvencijom. I sad sve to ovako na prvu izgleda jako komplicirano sto i moze biti ali zato se pametni inzenjeri razlikuju od teoretskih fizicara pa da bi ista mogli izracunati zanemare ono sto nije bitno i ne dolazi do izrazaja u podrucju audio frekvencija koje su nam od interesa. Znaci nije bitno samo sto je sve na toj nadomjesnoj shemi nego sto se moze zanemariti jer malo ili nikako ne utjece na nas slucaj. Probaj izracunati vrijednosti impedancija svih elemenata nadomjesne sheme visokotonca na recimo 20kHz pa sam procijeni sto je bitno a sto nije za ukupnu impedanciju.
Avatar korisnika
joe dalton
 
Postovi: 2563
Pridružen: Pon ožu 18, 2013 11:40 pm
Lokacija: Zagreb

PrethodniSljedeće

Vrati se na: Zvučnici

Tko je online

Bing [Bot] pregledava forum i 4 gostiju