Informacije o manje poznatim cijevima u audio tehnici

[tom_hifi]

Kako i sam naslov teme govori, ovdje bi se moglo pitati u vezi cijevi koje se manje koriste u audio tehnici te su stoga manje poznate što nikako ne znači da su 'lošije'. Razloga toga bi mogle biti: slabija nabavljivost (tu ulazi i starost), cijena itd.

Razlog ove teme je da se, barem, pokušamo malo odmaknuti od 'standardnih' cijevi (barem na papiru) i počnemo dobivati još pokojih dobrih ideja.

Ja ću početi prvi. Interesiraju me informacije oko sljedećih cijevi. Znači, da pojasnim, ne informacije tipa radni napon, struja, nego me interesira dal se tko s njima 'osobno' susreo, radio s njima itd. Zašto su toliko slabo zastupljene i slične sitnice.

1) 45 (245, 145, ima još dosta identičnih sličnog naziva)
2) Aa
3) 1LE3 (VT-239)
4) CV1664
5) VT-25 (10Y, 10 itd) već se podosta spominjala kao, sonično, najbolje zvučeća trioda
6) 3A5 (DCC90) spominjana u mojem GM-70 projektu kao dio driverskog stupnja
7) 4P1L (RES164) također dosta se i o njoj zna, no, poradi mikrofoničnosti manje upotrebljavana u nekim režimima rada

Koliko se vidi iz teksta, sve su DHT cijevi. Dosta malo se piše o DHT-u ovdje, skoro i općenito. 2A3, 300B sam namjerno izostavio jer nisu baš slabo upotrebljavane cijevi.

[davorin]

Kratko ću navesti samo one s kojima sam radio:
-45 je odlična izlazna trioda jednaka polovini elektronke 2A3. Zapravo je 2A3 sa "dual plate" napravljena tako da su u jedan stakleni balon stavljene dvije 45-ice i spojene paralelno.
-Aa prva ozbiljno kostruirana trioda srednjeg faktora pojačanja za profesionalnu namjenu u telefonskim centralama i linijskim telefonskim pojačalima. Poznata je i pod imenima PTT1 i PT27, a odlikuje ju izuzetno dugi radni vijek: ponekad i preko 300000 radnih sati, a nisu bili rijetki primjerci koji su radili i duže (poneki primjerci su radili u telefonskim pojačalima od postavljanja 1927. i 1928, pa do rashodovanja krajem '60.-ih godina bez prekida u radu!).
O uspješnosti te elektronke svjedoči i činjenica da se bez izmjene proizvodila od početka 1926. godine, pa sve do zaključivanja proizvodnje krajem 1963. godine (RWN u DDR-u). Odlikuje ju nevjerojatno lijep (vjerojatno najbolji!) zvuk za upotrebu u pred-pojačalima i pobudnim stupnjevima, ali na žalost u velikom postotku primjeraka i izražen šum i mikrofoničnost, pa se mora raditi selekcija između relativno velikog broja primjeraka.
-10 je odlična elektronka (iako neki za najbolje zvučeće elektronke proglašavaju i puno drugih elektronki, ali bih ju zbog vrlo male korisne izlazne snage prije svrstao kao odličnog kandidata za pobudu neke jače izlazne elektronke, pogotovo sa pobudnim transformatorom.
-3A5 sam koristio samo jednom u parafaznom okretaču faze jednog egzotičnog gitarskog combo-pojačala koje je imalo 4W (u izlaznom stubnju su bile dvije DL98/3B4), a koje sam napravio početkom '80.-ih godina.
-4P1L je odlična izlazna elektronka s izvanrednim tonom u SE, PP i PPP konfiguracijama i u pentodnom, a pogotovo u triodnom spoju. Za predpojačalo ju ne bih preporučio (unatoč nekima! ) zbog sklonosti mikrofoniji, kao i mehaničkim rezonancijama pri jakim pobudama (na ~300Hz), a u prostorijama gdje se nalazi s nekom jako "glasnom" zvučnom kutijom. Iz istih razloga ju treba oprezno koristiti i u pobudnim stupnjevima, odnosno treba selekcijom naći najmanje osjetljive primjerke.
Sa elektronkama 1LE3 i CV1664(poznatija kao BE406) nisam ništa radio i ne mogu o njima suditi.

[tom_hifi]

Znači, ako idemo lagano generalizirati, dosta tih DHT cijevi su sklone mikrofoničnosti i rezonancijama. Koliko je jasno, 4P1L i 3A5 ću koristiti u svojem projektu, no, umjesto 4P1L imam namjere probati i 2A3 (naravno, ne odmah, u nekoj daljoj budućnosti). Aa mi je jako zanimljiva, a svakako i nije jeftina, niti ih ima puno, tako da, očito je i kod njih lutrija oko traženja primjeraka koje su nisu sklone mikrofoniji i izraženijem šumu.

10 (VT-25) odnosno 10Y mi je također vrlo privlačna, osim cijene

Koliko se vidi, zanima me pomalo drukčiji pristup, koji nije, recimo to tako, standardiziran. Moglo bi se reći, egzotičniji je. Ne zanima me zbog izraza egzotičan, nego jednostavno volim ići u neistraženije područje.

Nego, RES164, direktna zamjena 4P1L. Ukoliko ih se nađe, dal su i one sklone mikrofoniji?

[davorin]

Znači, ako idemo lagano generalizirati, dosta tih DHT cijevi su sklone mikrofoničnosti i rezonancijama. Koliko je jasno, 4P1L i 3A5 ću koristiti u svojem projektu, no, umjesto 4P1L imam namjere probati i 2A3 (naravno, ne odmah, u nekoj daljoj budućnosti). Aa mi je jako zanimljiva, a svakako i nije jeftina, niti ih ima puno, tako da, očito je i kod njih lutrija oko traženja primjeraka koje su nisu sklone mikrofoniji i izraženijem šumu.

10 (VT-25) odnosno 10Y mi je također vrlo privlačna, osim cijene

Koliko se vidi, zanima me pomalo drukčiji pristup, koji nije, recimo to tako, standardiziran. Moglo bi se reći, egzotičniji je. Ne zanima me zbog izraza egzotičan, nego jednostavno volim ići u neistraženije područje.

Nego, RES164, direktna zamjena 4P1L. Ukoliko ih se nađe, dal su i one sklone mikrofoniji?

Ne, nisu direktno grijane elektronke generalno sklone mikrofoniji, već ih mi pokušavamo "utrpati" u spojeve i stupnjeve gdje im i nije mjesto i izvorna namjena!
4P1L i 3A5 su elektronke prvenstveno namjenjene za VF pojačanje snage i/ili izlazna pojačala gdje rade bez ikakvih problema. RES164 nije direktna zamjena za 4P1L (kao i izvornik RL4,2P6 i završna varijanta AL860), već joj je vrlo slična po električnim podacima i radnim točkama i dijeli zajednički korijen.
Milijuni Aa elektronki nemaju spomena vrijedan šum u linijskim telefonskim pojačalima, a nemaju uopće mikrofonije jer se u istoj prostoriji s njima nikad nije nalazio i zvučnik (zvučna kutija i izlazno pojačalo snage)!
10 (10Y ili VT25) je kao i 45 namjenjena za upotrebu u izlaznom pojačalu i tu uopće nije mikrofonična!
Tvoja namjera da za pobudu GM70 isprobaš i elektronku 2A3 će također staviti na tešku kušnju tu elektronku: i ona je mikrofonična u pogonskim stupnjevima i pred-pojačalima.

[tom_hifi]

Aha, znači, krivi smo "mi" i naša znatiželja oko cijevi koje trpamo u uvjete za koje nisu zamišljene. Kako bi se reklo, a ništa, vidjet ćemo. Uvijek postoji alternativa svemu, pa ako se jedno rješenje ne pokaže dobrim, idemo na drugo.

Nadam se da neće ova tema ostati samo na mojoj znatiželji oko ovih DHT cijevi. Ima tu još dosta cijevi koje baš nisu na radaru, a izuzetno su dobre. Npr. ECC32 koju je davorin nedavno spomenuo.

[tubeman]

Mislim da je davorin dobro i na vrijeme prekinuo (smirio) fetiš priču.
I sam voli koristiti "neuobičajene" cijevi, što je kod nekih dovelo do pomisli da se baš od svega da napraviti pita
Istina je da se koješta može upotrijebiti ali često je to samo od akademskog značaja i dokaz onoga "eto, ja napravio - svira".

Nisu bez veze inženjeri konstruirali namjenske cijevi, i logično je vjerovati da će ono što je namijenjeno za NF tu dati i najbolje rezultate.
To u praksi znači da će u zadanim uvjetima i u zadanom sklopu, statistički veliki postotak određenih cijevi dati približno isti rezultat.
Netko je popljuvavao 6c33 cijevi da su šit, da imaju različite karakteristike i sl.
To stoji. Te cijevi su imale vrlo specifičnu namjenu - stabilizacija napona i siguran sam da su gotovo sve savršeno služile svrsi.
Onda je netko otkrio da stabilizatorske cijevi imaju niski Ra, da imaju upotrebljivu krivulju "tamo negdje na jednom mjestu" i da se mogu iskoristiti u NF-u, posebno kao OTL.
I može se napraviti, ali uz puno pažnje, odabiranja i truda.
I krenula priča.

Naravno da (u namjenskim sklopovima) nekritična karakteristika takvih cijevi postaje veliki problem u NF-u.

Ista stvar je i s odašiljačkim cijevima.
Davorin je već praktički sve objasnio u nekoliko rečenica.
S njima se koješta može napraviti, ali je pitanje koliko to stvarno ima smisla, osim za samodokazivanje.
Mnoge "poželjne" cijevi su dosta rijetke i skupe, i već to ih čini još poželjnijim jer kakav se to biznis može napraviti s EL84 ili ECL86 ??
Može ih se "kriogenski upariti" što značajno podiže cijenu, ali to je već hrana za HIGH-END neznalice.
Na kraju, ispadne da možda i najbolji produkti, zbog toga što su masovno dostupni i jeftini nitko neće koristiti u uređajima jer su "bezvezni"

Možda je dobar primjer priča oko nabav3e upravo tih cijevi prije 6-7 godina.
Nabavio sam ih p 4 dolara zajedno s poštarinom, i to original zapakirane u one ksmeđe kartonske kutije s gumenim štitinicima.
Pošto su te cijevi danas? i to bez provjere jesu li nove ili rabljene, s geterom ili bez njega.
Jesu li troškovi proizvodnje toliko puta porasli od prije par godina.
Nisu. samo je potražnja veća i zalihe manje.
Sviraju li danas bolje nego prije par godina? NE.

Isto se dogodilo i sa "slavnom" 6n30p" kojoj je cijena od tri dolara (koliko sam ih pčaćao) skočila na koliko ??
Itd... itd...

Predlažem da prestanemo (osim ako nije u cilju razvodnjavanja sezone kiselih krastavaca) konfabulirati i tražiti gral-cijevi.
Ili preseliti temu u brbljaonicu.
Bolja je varijanta prezentirati (kao što je to Davorin napravio par puta) gotov projekt, opisati ga, usporediti s nečim (naravno to mora napraviti netko neutralan).

Ovako to počinje sličiti na temu koju je netko pokrenuo na AFN : Idemo mobitelom snimiti svoj sistem, staviti na YouTube i uspoređivati čiji bolje zvuči

[davorin]

Za korištenje raznih egzotičnih i rijetkih elektronki u audio tehnici treba imati i po koje opravdanje!
Niska cijena i velika dostupnost neke elektronke je prvi i najčešći "mamac" za upotrebu u režimima i uređajima za koje nema dostupnih izvornih tvorničkih pojačala. Drugi, i također dosta česti razlog je pokušaj da se iskopira netkog s NET-a (na netu je 90% šema netočno ili nepotpuno, a dosta često i namjerno pogrešno nacrtano!) tko ima dobru sposobnost "ubjeđivanja" da je njegov projekt "bogom dan" i najbolji.
Često se i samograditelji "povedu" za iskorištavanjem robusnosti (odašiljačke elektronke) i dugotrajnosti u pogonu (specijalne, poštanske, vojne i profesionalne elektronke) neke elektronke, pa na kraju projekt i ne bude jeftin. (jako često i neuspješan, jer se ipak koriste elektronke koje su specijalizirane za sasvim druge zadatke, pa za eventualne "zamke" pri korištenju u audiju nema uputa!)
Preduvjeti za uspješnost u takvim samogradnjama su višestruki:
-znanje da se autor može samostalno nositi s problemima kakvi nisu opisani u priručnicima o elektronkama
-potrebni instrumenti za eksperimentiranje i mjerenja
-dovoljno slobodnog vemena i financijska neovisnost (ponekad se potroši jako puno novaca i vremena na potpuno promašene ideje, unatoč tome što je sve "na prvi pogled" izgledalo dobro)
-velike i raznovrsne zalihe dijelova, upravo zbog toga da se svaka ideja može odmah isprobati, a ne čekati da potreban dio stigne poštom za tjedan-dva ("željezo se kuje dok je vruće"!)
Ukoliko bilo što od gore navedenog nedostaje, samograditelju je bolje držati se provjerenih elektronki za audio i spojeva koji su već isprobani u praksi i za koje postoje i preporuke proizvođača elektronki!

[tom_hifi]

Nije meni cilj tražiti gral niti išta slično. Tubeman, mislim da si me krivo shvatio. Nimalo ne omalovažavam EL84, ECL86, 6N30P, 6N1P itd itd itd. Koliko se već moglo shvatiti iz mojeg/mojih postova, volim eksperimentirati s nečim što još nije toliko zastupljeno i reći ću to grubo, izlizano. ECC82, pa gore navedene i slično. Sve je to postalo nekakva regularna copy-paste shema koji je primjenjiva u mnogim mnogim konstrukcijama. Opet ponavljam, ne osporavam nimalo vrijednost tih cijevi i njihovu namjenu. Znam iz iskustva da odlično rade svoj posao, ali kao što sam rekao, meni je to postalo, kak se kaže: "to common!"

Stoga, makar ću vjerojatno i ubiti više novaca nego što bih da radim po provjerenome, cilj mi je naučiti nešto novog. Dobar primjer toga je GM-70 projekt oko kojeg se već dugo vrtim. Dok ne bude posve složeno, tko zna koliko će još iteracija proći. A možda neće ništa trebati dirati.

Još me zanima i Circlotron, OTL ... znam da su to skupe stvari, konstrukcijski kompliciranije, ali eto, pošto je život kompliciran, zašto ne još više zakomplicirati stvari. Samo se jednom živi

EDIT:

da se nadovežem na davorinov post koji je u međuvremenu napisao:

Potpuno se slažem s tim. Opet ću se nadovezati na svoj GM-70. Bit će tu zamki (ponajviše oko mikrofoničnosti) te nemam dovoljno alata i instrumenata, no imam volje i vremena. I naravno, živaca. Novaca slabo, ali što se može. Dijelovi su već nabavljeni, svi. Ukoliko će biti potrebne neke preinake, napravit ću ih i svjestan sam rizika u koji ulazim.

Na moju žalost, korištenje takvih cijevi, ili da ga nazovem eksperimentiranje, očito je najveći uzrok pitanje financijskih mogućnosti kod samograditelja. Tu se, naravno, podrazumijeva cijena samih tih cijevi.

Ukoliko se s GM-70 stvari zakompliciraju, počet ću igrati na sigurno, obećajem

EDIT 2:

Ne, ova tema nije otvorena poradi GM-70. To samo navodim kao dobar primjer u kojem koristim cijevi za koje sam inicijalno i zainteresiran.

[davorin]

Ukoliko ti postojeće rješenje projekta sa GM70 ozbiljno zapne, klasična kombinacija sa EF86(triodni spoj)-EL34(triodni spoj)-pobudni trafo-GM70-izlazni trafo će sigurno proraditi s vrlo niskim izobličenjima.

[tom_hifi]

Pročitaj EDIT 2

GM-70 ću, svakako, prije sklapanja staviti na neki prototip board ili nešto slično tome. Ne isplati mi se odmah raditi kutija dok nisam 100% siguran da je to to.

A svrha teme je moja radoznalost prema meni nepoznatome Kažeš čovjeku, ne otvaraj ta vrata. Tek onda ga zainteresiraš što je iza njih