zvučnici za cjevni amp 2-6 w, na što paziti, što odabrati

[davorin]

Slažem se da danas novi VESTRA ovali zvuče grubo i tvrdo u usporedbi sa starim VINTAGE zvučnicima slične konstrukcije. Sjeća li se tko kako su točno zvučali ti stari VINTAGE ovali kad su bili novi prije ~40-50 godina?
Specifikacije ovala VESTRA zapravo najviše sliče ovalima proizvedenim od sredine ~'60-ih do kraja ~'70 u firmi PHILIPS, ali slični su se proizvodili u većini Evropskih proizvođača zvučnika pa i u firmi GRUNDIG, naročito za potrebe prodora kvalitetnog stereo zvuka kroz radio i TV emitiranje glazbe. Mislim da je osnovna zamisao vlasnika (tehnologa) firme pri pokretanju proizvodnje spominjanih VESTRA ovala bila da "koketiraju" sa starijim konzumentima glazbe i tu pronađu tržište, ali su zaboravili vrlo važan faktor: prirodno starenje u radu!
Zapravo nitko ne može tvrditi kako će VESTRA ovali zvučati nakon ~40-50 godina, i hoće li zvučati kao što danas, nakon toliko godina služe za uzor stari ovali TELEFUNKENa, RIZa, EI-NIŠa, PHILIPSa, GRUNDIGa, LORENZa, SABAe, itd.?
Možda izgleda da danas razvoj zvučnika ovalnog oblika prestaje, upravo zbog ranije navedenih problema, ali treba samo bolje razmisliti!
Današnji elektrostatski, magnetostatski, MHD i svi ostali oblici najnoviji (dobro ne baš najnoviji, ali u ponovnom zamahu da!) razvojnih smjerova zvučnika visoke vjernosti reprodukcije su zapravo nastavak jednakog načina razmišljanja kako spojiti linearnu reprodukciju sa što manjim izobličenjima. Iako se možda to ne čini na prvi pogled, svaki pravokutni oblik radnog dijela membrane je zapravo oval (koji to geometrijski nije samo zbog nemogućnosti da se takav iblik napravi jeftino!), ako u potpunosti pokušamo razumiti zatezne sile membrane bez obzira od kakvog ona materijala bila.
Imam osobno iskustvo u kontinuiranom korištenju ovalnih VESTRI: zvuče sve mekše i ugodnije, a imam dojam da mi se sve više sviđaju bez obzira što sam svjestan svih njihovih tehničkih nedostataka.

[tubeman]

Mislim da polako ulazimo u mutne vode

AK je na početku postavio malo nespretno pitanje i diskusija se razvila prema eliptičnim (konkretno Westra) zvučnicima.
Osobno nemam nikakvo posebno mišljenje o njima, niti dobro niti loše, odnosno, svrstavam ih u kategoriju svih ostalih eliptičnih zvučnika koji su imali svoju namjenu, pogotovo u bližoj ili nešto daljoj povijesti, i to gotovo isključivo u zvučnicima spajanim na razno razne uređaje gdje je dominantan bio FM radio.

Tu su sve prednosti takvih zvučnika došle do izražaja. Jesu li oni, pa radilo se o RIZ, Grundig, Philips, TFK pa do Westre itd... posve prikladni za "proizvodnju" HI-FI zvuka, nisam baš siguran.
Davorin je gotovo sve rekao. Ono što nije, vrlo je dobro objašnjeno u prikačenom članku iz ET-a.

To što ćemo se sami uvjeriti da je to kraj svijeta, ili barem blizu (a samograditeljska je sujeta neizmjerna) naš je osobni problem.
Onda iz pristojnosti hvalimo razno razne uratke poput, na bazi "plavih" SABA zvučnika iz rasječenih stariha radija (koji čak nisu eleptični ) i sami stvaramo famu.
Treba se prisjetiti one: "No free Lunch" kada očekujemo da će se od starih radijskih (pa i novih) zvučnika, ili onih za par deset kuna dobiti išta što ima veze s visokom vjernošću ( o kakvoj god koncepciji kutije se radilo), prilično iluzorno.

Prisjetimo se ludila oko već spomenutih SABA ili čak starih "Klangfilm" zvučnika (što god se pod tim podrazumijevalo). Tko se još toga sjeća?
Svi su oni imali neke svoje dobre osobine, ali one danas unatoč atraktivnosti i npr. visoke osjetljivosti nisu previše upotrebljivi za HI-FI
Kada bi bili, tada bi ih industrija vrlo lako replicirala i opet proizvodila. Tek kod gitarskih zvučnika je djelomično zamjetan takav vid reminiscencije.
Više zbog nostalgičnih osjećaja glazbenika nego stvarne potrebe

Fama nastaje kada se nešto treba prodati ili rasprodati. Danas više nitko iole načitan, to ne želi više kupiti jer jednostavno nije "in".

Druga stvar je kada se zna što se želi i može dobiti i ne ulazi u sve to s iluzornim očekivanjima.
Tu su dobar primjer Davorin, Zmajz, Zuzi npr. (vjerojatno sam još ponekog izostavio) koji eksperimentiraju i ne očekuju spektakle, već otprilike znaju što će ispasti, bilo to dobro ili manje dobro. Veselje je veće ako ispadne bolje od toga).

Osim toga, (ovo već ide Kutku), nije baš najbolja filozofija prvo (planirati) napraviti pojačalo za koje se ne zna čemu će služiti, a samo zato jer se taj čas ima dijelova za to, a još je veći problem upariti ga s odgovarajućim zvučnicima.
Onda se otvori tema (ova) i svi se izredamo sa svojih 5 lipa u dobroj namjeri, a najvjerojatnije se radi o probnim balonima.

Ako će to biti "allrounder" i tihi pratitelj za radnu sobu ili kuhinju, onda ionako nema svrhe tražiti nekakvu visoku kvalitetu zvučnika, pa čak niti tražitii visoku osjetljivost. Tada će upravo stari radijski zvučnici (tu je i Westra) koji će u kombinaciji s kakvim visokotoncem biti upravo idealni. Pogotovo zbog nevelike cijene.

Ali ako se očekuje da će sve to "svirati do yaya", onda mislim da smo svi skupa izgubili puno vremena jer Kutak sigurno neće nabavljati Tannoye, Fostexe ili štogod još skuplje i graditi odgovarajuće kutije za njih. A to je jedini pravi izbor za slabačka pojačala.

Čak ako se uđe u takvu kombinaciju, ovakva, mala, kilava pojačala neće niti biti nikakav par zvučnicima

Tada se i krug zatvara, i opet smo na početku.
---

Uh. opet sam puno toga napisao.
Budući je to uglavnom sve što sam o temi mislio, nadam se da će mi biti oprošteno

[Pao Pepeo]

decki smjer u kojem se tema razvija meni se vise nego sviđa kutnu mozda savjetujemda se ne opterecuje puno.. mislim da sad neka ideala je napravit dvosistemski zvucnik i bilo sto od 92 dB spl-a ce zadovoljit tvoje potrebe.Sad sve ovisi i kolko to ozbiljno mislis napravit i kolko novca mislis potrosit a kako sam skuzio i jedno i drugo ne idu u nebesa.Tako da mozes i pocet s necim poput onog ko sta ti je zuzi predlozio,ili nesto slicno kao sto su zmajz i bepone pokazali u sibeniku ili mozes nesto kao sto ti je joe delton predlozio s zvucnicima u tvome cjenovnom rangu.

Zvucnici za cijevase male snage su u mojem fokusu vec neko vrijeme,malo znam o tome ali polako ucim primijetio sam da dosta ljudi nekako prirodno krene sa fullrange varijantom,pa se vremenom malo razuvjeri jer mislim da pravog fullrange zvucnika nema ni nikad nece ni biti... ili mu fali toga u bassu ili u visokima.Za visoke mislim da je tu navise prisutna pojava koju je davorin opisao

Najveća mana takvih dodatnih membrana je u tome što nemaju nezavisni ovjes, već je njihova pozicija ovisna o trenutnoj poziciji velike memebrane. Dakle, što su veće mehaničke amplitude niskih frekvencija velike membrane, to će se više očitovati uhu primjetna fazna greška najviših frekvencija reproducirana sa malom membranom!

sad znam i da postoje FR zvucnici koji su dosta hvaljeni ali su izvan cjenovne granice koje si moze prosjecni hrvatski DIY-er priustiti.Nazalost tolko hvaljenoh lowther-a jos nisam uspio oslusat..ili slicne a jako mi se sviđa zvuk tannoy zvucnika kakvog smo prije vidili, u originalnoj kutiji ali opet neznam kolko mozemo reci da se to radi o jednom FR zvucniku...
sad bi volio cuti vasa misljenja oko ovih zvucnika o kojima pricamo u ovoj temi ,vec sam ih puno cuo i ovo koje zmajz si planira napravit bi volio poslusat,jer u buduce bi volio nesto radit sa kojom sitnom 10-kom mozda sigma seria od Fostexa ali bi je volio prije di poslusat

[davorin]

Što se može napraviti za malo novaca (~1000 kuna) za svakodnevno slušanje glazbe koja svira u pozadini dok vlasnik radi nešto drugo?
Malo toga je dostupno za tu cijenu, pogotovo ako se traži osjetljivost viša od 90dB/1m/1W!
Zašto tražiti jeftinu kompromisnu verziju kutija?
Radi se prije svega o cijeni zvučnih kutija koja je primjerena maloj cijeni pojačala. Nema nikakvog smisla napraviti par kutija koje će višestruko nadmašiti cijenu cijelog ostatka audio sistema u korištenju!
Sve priče o nekakvim FOSTEXima, LOWTHERima, TANNOYima, ALTECima, JBLima i ostalim kvalitetnim zvučnicima padaju u vodu pred zahtjevom da zvučnici slijede CIJENOM i KVALTETOM ostatak zvučnog sistema!
Svaka rasprava o zvučniku čija pojedinačna cijena košta više od kompletnog ostatka audio sistema više nije predmet ove teme.
Pokušao sam teoretski jednostavnim riječnikom bez matematike objasniti u čemu je problem sa ovalnim zvučnicima, a zbog jadnostavnosti nabavke i izvedbe opravdati njihovu upotrebu, a sve ostale priče zapravo spadaju u neku drugu temu, ma kako ova time bila interesantna.

[elvis]

par komentara na komentare, da ne quotam....

@ Khadgar2007... spominješ zvučnik sa westrama koje je zašarafio Davorin na "dasku" koju je ako se ne varam odradio Dean... istina je da je dobiveni rezultat zanimljiv, ali sve dobro što se može čuti donosi samo topologija koju je Davorin upotrijebio, a ne ugrađeni driveri. Da te podsjetim, ima ih 16 komada (8 + 8), te još toliko malih ribon visokotonaca. Koliko je to low budžet varijanta, pa i nije baš super jeftino ako bi baš sve morao platiti. Line array je donio neke dobre stvari, naročito u ukupnom dojmu rekreiranja zvučne slike, no nije riješio probleme koji driveri unose u zvuk. Da ne duljim, Davorin je sve opisao u svom dugom postu na ovu temu. Jedno je sigurno da se nisam zapetljao sa ovim na čemu sada radim kada su zvučnici u pitanju, vrlo vjerojatno bi dalje razrađivao line array priču za kućnu upotrebu. Ima tu dosta zamki, no čini mi se da je sve riješivo. Da li bi pri tomu koristio westre.... pa ne bi.

@zmajz... hm hm... veliš westre u ulozi bass + bassmidle helpera za FE 103 i ako sam dobro razumio FE bi bio na zraku... Ja osobno imam dosta loše iskustvo sa tim driverom, doduše bio je ACR FE103 SE tako nešto.... To je zvučnik koji traži izniman trud oko pasivnog filtera, ja ga nisam nikada uspio pokrenuti da svira kako valja. Na zraku tj. u open buffle topologiji bojim se da bi taj zvučnik mogao biti malčice naporan. Doslovno ga eventualno iskoristi samo za visoke, pa koliko ide gore neka ide, a westre neka odrade srednje ali ništa ispod 200Hz. (da točno, u tom slučaju treba ti bass driver) Spominješ i skretnice od 6 do 12 dB... i tu sam isto malo skeptičan. Vrlo velike dijelove frekventnog spektra će paralelno odrađivati fizički potpuno drugačiji driveri i eto novih problema, tj. onoga što će dodatno zbunjivati moždane vijuge koje spomije daca . Po meni što veća strmina to bolje, mada sam svjestan koliko je to teško izvedivo sa pasivom. To što ćeš skinuti whizzere .. to bi trebalo biti OK. (mada je to samo pretpostavka, nije isključeno da će se time uništiti zvuk i time driver svesti na neupotrebljiv)

@davorin --- veli davorin "Imam osobno iskustvo u kontinuiranom korištenju ovalnih VESTRI: zvuče sve mekše i ugodnije, a imam dojam da mi se sve više sviđaju bez obzira što sam svjestan svih njihovih tehničkih nedostataka." ... ma to si se ti samo navikao na izobličenja he he he he he (ajme ubiti će me )

@tubeman... super post (ma koliko to meni bilo teško priznati )

Ja sam se dosta igrao sa starim ovalnim driverima i taj period me je zbilja zabavljao. Kada sam se nakon dosta vremena ipak uhvatio da se vrtim u krug potražio sam izlaz, no kako se "kolo sreće okreće", možda se ja još i vratim tamo gdje sam bio. Nikada se ne zna, naročito kada me sada dohvati Davorin i preobrati na westra oval vjeru he he he .

[Master of disaster]

Kolao je okolo svojevremeno dobro dokumentiran i izveden projekt sa Ciare HX 132. Sada ga nemogu nać...

[zuzi]

Sigurno neću reći ništa novog, zvučnici su nayzauebanyi dio onog što zovemo audio lanac. Komandanti broda. Obzirom na moju trajnu ljubav prema glazbi puno toga sam tjeran zantiželjom išao slušati. Ispočetka sam morao moljakati, sad sam u poziciji da odbijam ići.

Ukratko vrijedi ona - što na mostu dobiješ na čupriji izgubiš.

Kako se na netu može pročitati prilično /za moj ukus/ pametnog tako jedan Nijemac piše - Imate HiFi,HIgh End i My Fi.

High end je potpuno izvan mog interesa i to me uopće ne zanima. Tu je ulizivanje bogatima dotjerano do vrhunca. HiFi je za nekoga ko se tridesetak i više godina zanima za taj "hobi" otprilike manje više istražena zemlja.

I tako ostaje nešto što se zove MyFi a to je otprilike slično srednjovjekovnom porivu pravljenja zlata od žive. Čiri bu čiri ba. Izazovno, iscrpljujuće, razočaravajuće, izaziva podsmijeh i ogovaranje ali vrlo zabavno.

A kad smo kod ovala /ali manjih doduše/ evo sličice vrlo kontroverznog francuskog zvučnika. Myfi jevac koji ga jeradio je bio ili svirač ili profesor oboe pa si je čovjek napravio zvučnik za sebe. Jedni ga dižu u nebesa jedni ga zdušno pljuju. Tako mu je to. Što je dobro meni ne mora biti tebi ili ti ga - svakome njegovo.
[img][img][/img][/img]

[elvis]

Sviđa mi se to "My Fi", mislim da se i sam mogu pronaći u tomu. Ako ko luta ja lutam po raznim topologijama i jedino što imam je neko moje viđenje zvuka u kućnoj radinosti sa što manje uloženog novca, no nije da se baš ništa ne potroši, potroši se jebiga.

Što se tiče kontroverznog francuskog zvučnika... imam u radionici dvije zdrave (valjda iskrine) kutije sa izrezima za dva ovala, točno kao na slici iznad, a taman dimenzija kao ova vrancuska myfi kutija... .. ma rekoh ja da nikada se ne zna. Mislio sam baciti te kutije, no sada bome neću. Ne traže jesti, a driveri će sami doći, mene te stvari nekako same pronađu. .

[zuzi]

I još

[zuzi]

I kao što se može vidjeti prednja ploča je pričvršćena šarafima, kao kod Harbetha što se objašnjava na način da napuknuto zvono ne zvoni. U Telefunkenu su to znali i radili na isti način i opet sa dva ovalna visokotonca gore i to svaki u svojoj komori od kaširanog papira. Skretnica je mala valjda šesnaest dijelova.